RalfPi - 03-01-2012, 11:01 I tu Jaca71 dotarliśmy do sedna sprawy - o czym wogóle piszemy:) Ja caly czas piszę o wartościach chwilowych, a to że jestem zasadniczy, nie pozwala mi odpuścić przy twierdzeniu - "samochód przyspiesza mocą a nia momentem - nie uczyli tego w szkołach". Będąc elastycznym jednak, zgodzę się z tym co napisałeś
ale
To jest jasne, ale Ty i inni Uczestnicy dyskusji mówicie o: przyspieszeniu maksymalnym... no właśnie - 1) ogólnie (w danej krótkiej chwili np. na jedynce - 4250obr/min - i to tu jest największe przyspiesznie!) - nie. 2) ogólnie dla danego zakresu prędkości liniowej (np 0 - 150km/h) - pewnie tak.(i za tym przemawiają Twoje wykresy) 3) czy może moment maksymalny na wyższym biegu vs moc maksymalna na niższym biegu... - pewnie też tak. Mam rację? Może stąd niektóre nieporozumienia - z braku zdefiniowania celu:D Ja walczę o prawdę 
jaca71 - 03-01-2012, 11:51
Już się przecież z tego słabego żartu wycofałem - albo tak mi się wydaje. Chodziło mi tylko o to że nie ma się co przejmować niskim momentem tylko cieszyć mocą.
Hola, hola - ja nigdy tak nie napisałem  Zawsze twierdziłem (przynajmniej w tej dyskusji) że dla jednego biegu moment maksymalny to maksymalne przyspieszenie ale też twierdziłem ze samochód to bardziej skomplikowane urządzenie niż sam moment na wale silnika. I cały czas starałem Ci się zwrócić uwagę na to że układ jakim jest samochód oddaje moc (wykonuje pracę) i największa prace wykona przy obrotach mocy maksymalnej - najlepiej przyspieszy.
Tak jak z tą dźwignią: Mamy kamień o wadze 10N podnieś o 10cm. Możemy wykonać to używając kija 11m i siły 1N albo kija o długości 1,1m i silły 100N. Prace wykonamy taką samą, moc zastosowanego urządzenia będzie taka sama (pod warunkiem że czas przesunięcia o 1cm będzie się równał przesunięciu o 1m). Siła w tym wypadku nie jest dobra wielkością porównawczą dla tych dwóch konstrukcji. Tak samo moment obrotowy nie jest dobrą wielkością do porównania dwóch samochodów. Popracuj jeszcze nad skrzynią bezstopniową. RalfPi - 03-01-2012, 13:00 z tym przyspieszeniem co uczą w szkole, że zależy od mocy a nie od momentu to akurat nie Ty napisałeś..
Zgadza się:)
PS
JCH - 03-01-2012, 21:44 Tak się przyglądam Waszej dyskusji i mam następujące zapytania: (bo chętnie poznałbym odpowiedź na to pytanie )
Moment na kołach = moment na silniku x przełożenie skrzyni (pomińmy opory bo są stałe). Wniosek więc nasuwa się jeden.
Czy mógłbyś znaleźć takie dwa samochody? Tylko żeby miały zbliżoną masę no i co z przełożeniami skrzyni biegów 
Wydaje mi się, że możecie tak polemizować (opisowo) do końca świata i nikt nikogo nie przekona ale ....... Są dwa sposoby:  wykazać to wzorem (i tu prośba do RalfPi, czy mógłbyś swoje wzory rozpisać jakoś czytelniej?)
empirycznie. Tzn. bierzemy jeden i ten sam samochód na tym samym biegu rozpędzamy i mierzymy w jakim czasie przyrosną obroty o tę samą wartość odpowiednio dla:
1. przedziału obrotów w zakresie momentu maksymalnego 2. przedziału obrotów mocy maksymalnej Warunek: samochód musiałby stać na rolkach, żeby wykluczyć opory powietrza rosnące wraz ze wzrostem prędkości. Wiadomo. Czyli gdybym miał to zrobić swoim klekotem to w jakim czasie przyspieszę np. Ad.1. z obrotów 2000 - 3000 Ad.2. z obrotów 3000 - 4000 Dla Waszych Lancerów zakresy te będą inne i może bardziej miarodajne. Patrząc na ten wykres zamieszczony na 1 stronie: 
byłoby to pewnie: Ad.1. z obrotów 4000 - 5000 Ad.2. z obrotów 5000 - 6000. Nie wiem czy to jest wykonalne, trochę zbyt małe te zakresy no i jeszcze trzeba czas mierzyć
jaceksu79 - 03-01-2012, 22:19 Powiem uczciwie - nie chce już dyskutować, bo to cały czas błędne koło, a niektórzy bywają nieredukowalni  to aby troszkę zaszczuć wypowiedzi
http://www.youtube.com/wa...feature=related Benzynowa astra uturbiona ma większy mioment jak klekot ? chyba ni - a o 15 sekund szybciej robi 2 paczki
tomekrvf - 03-01-2012, 22:31 Galant chyba się szybciej rozpędza:) jaceksu79 - 03-01-2012, 22:40 astra chyba ma 250 Nm, a passat 350Nm
[ Dodano: 03-01-2012, 22:41 ]
nie widziałeś mojej C5
[ Dodano: 03-01-2012, 22:42 ] PS> gala 2,5 V6 wciągam swoją cytronetą jedną dziurką od nosa  
jaca71 - 04-01-2012, 06:09
Nie ma potrzeby tego robić bo: już zrobiłem. Byłem swoim lancerem na hamowni bezwładnościowej. Zasada działania tej hamowni jest prosta jak budowa cepa. Mierzone jest przyspieszenie kątowe masy bezwładnej napędzanej kołami (idealna symulacja asfaltu) podczas wciskania gazu na maksa dla pełnego zakresu obrotów. Następnie mierzone jest opóźnienie tej masy podczas wybiegu. Następnie od przyspieszenia odejmuje się opóźnienie (czyli dodaje późnienie ze znakiem dodatnim) i ze "wzorów RalfPi" wylicza się moment na wale silnika uwzględniając przełożenie. Z pomiarów jasno i wyraźnie wynika, że największe przyspieszenie uzyskiwane jest dla obrotów momentu maksymalnego.
Nauka akademicka przyjmuje inne rozwiązania problemów niż tylko wyprowadzenie odpowiednich wzorów lub doświadczenia empiryczne. jednym z tych "dopuszczonych" rozwiązań jest rozwiązanie graficzne. Często sumuje się graficznie wektory miast rozwiązywać kosmiczne równania na macierzach, innym razem wyznacza się wykresy interesujących nas wielkości i charakterystyczne punkty tych wykresów są rozwiązaniami problemów. Ale przemiły JCH, dyskusja nie tyczy się nieszczęsnego silnika tylko całego urządzenia jakim jest samochód. I tak jadąc na trzecim biegu na obrotach: a) 4250 (obroty momentu maksymalnego) uzyskasz większą wartość przyspieszenia niż: b) dla 6000 (obroty mocy maksymalnej) tyle że w przypadku a) jedziesz ~100km/h a w przypadku b) jedziesz ~130km/h Czyli pomiar przyspieszeń dla tych prędkości są o kant tyłka potłuc - nic nie dają i nic nie wnoszą do dyskusji. Drugi przypadek: Jedziesz z prędkością ~130km/h na piątym biegu obroty masz w okolicach momenty maksymalnego (~4000) następnie redukujesz do trzeciego biegu i masz ~6000. Postawię moją czapkę za to że na trójce samochód uzyska większą wartość przyspieszenia. Co ciekawe największa wartość przyspieszenia uzyskiwana będzie dla każdej prędkości liniowej samochodu właśnie w punkcie mocy maksymalnej. Dlaczego tak jest? Zabij a nie jestem w stanie tego wytłumaczyć. Z tego ciekawego zjawiska korzystają konstruktorzy skrzyń automatycznych a skrajnie jaskrawym przykładem jest tu skrzynia CVT, która za diabła nie chce się zatrzymać na obrotach momentu maksymalnego tylko redukuje do równych 6000 i tam pozostaje podczas przyspieszania. Ciekawe dlaczego?
Niech będzie nieszczęsny lancer CY
1.8 Mivec - 143KM/178Nm/1425kg/9.8s do setki 2.0 DiD - 140KM/310Nm/1320kg/9,6s do setki Jak dla mnie, stratę w masie pokrywa szósty bieg. Jest to idealny przykład na potwierdzenie tezy postawionej wyżej. JCH - 04-01-2012, 08:03
RalfPi - 04-01-2012, 08:07 To mi się podoba!:) Myślę, że Jaca71 opisał to naprawdę fajnie.
Nie - znowu momentem, bo mamy wyższy moment na kołach na 3-ce przy 6000 niż na 4 przy 4000 (i to nie jest uwaga dla Ciebie Jaca71, bo widać, że temat doskonale rozumiesz )
Co do tematu dlaczego CVT "fiksuje" się na obrotach mocy maksymalnej - może wynika, to z faktu mniejszego obciążenia układu napędowego..? Też nie wiem  Wątpię żeby osiągano w ten sposób przyspiesznie maksymalne od 0-100 km/h - jak spotkam kiedyś jakiegoś speca od napędu spalinowego, przekładni itp. to się go podpytam.
Myślę, że sporo można znaleźć w literaturze --> Google scholar, albo jak Ktoś studiuje na "W. Mechanicznym" to podpytać się jakiegoś Speca od tych tematów i już:) [ Dodano: 04-01-2012, 08:18 ] JCH, jak przejrzysz wątek od początku ( chyba tak od 3 strony), to zobaczysz, że Jaca71 doskonale ogarnia temat i to co napisałeś
Z chęcią:) Wszystko jest w Necie - jak poszukasz równanie ruchu napędu(hasłowo) i rozumiesz drugą zasadę dynamiki Newtona, to wszystko jest tam napisane. PS Mam dostęp do takiego fajnego pakietu symulacyjnego, którego swoją drogą dobrze ogarniam, i jak będę miał więcej czasu, to spróbuję zasymulować przyspieszani samochodu przy danej charakterystyce, przełożeniach, współczynnikach oporów:) Jeśli dla Lancera 1.8 SB wyjdzie mi 10.4s do setki - to jesteśmy w domu - to pozwoli mi symulować przyspieszenia dla różnych zakresów i swobodnie mierzyć czas. PS2 Pomijam tutaj pewnie problem strat w silniku itp gdyż nie jestem specem do napędu spalinowego:( ale jak się za to wezmę w geście desperacji to zgłębię temat.
[ Dodano: 04-01-2012, 08:25 ]
Ale to ma mało do rzeczy, bo tak jak wspomniałem Ja i wspomniał Jaca71.. nie moment na silniku, a moment na kołach mówi o "depnięciu".. jaca71 - 04-01-2012, 08:54
E no. Przecież samochody (przeciętne) o podobnej mocy konstruuje się tak żeby osiągały podobne prędkości maksymalne co za sobą niesie, także no poszczególnych niższych biegach osiąga podobne prędkości. Przecież nie wsadzisz silnika diesla do samochodu osobowego ze skrzynią od benzynowego
bo by się tym jeździć nie dało. Porównuje się samochody które na poszczególnych biegach osiągają podobne prędkości maksymalne - co też uczyniłem
[ Dodano: 04-01-2012, 09:01 ]
Dlaczego CVT fiksuje się na mocy maksymalnej? Już to rysowałem dawno temu - bo tak jest najlepiej dla uzyskania największego przyspieszenia. Te wykresy rysował mi gość po SiMR raczej mu wierzę
RalfPi - 04-01-2012, 09:22 Było, było - rysowałeś. Muszę ogarnąć te wykresy, ale póki co mam mnóstwo innej roboty:( [ Dodano: 04-01-2012, 09:34 ] ha!! może wynika to z przełożnia (fiksowanie na wyższej prędkości) - wyższy moment jest na kołach przy 6000 obr - daje dla 1.6 chyba 120 Nm na silniku a dla 4000 obr daje 126 Nm.. Więc skoro może ta skrzynia jakby "w sposób ciągły"(bo tak to rozumiem) zmieniać przełożenie, to lepiej jej pracować na 6000 i wyższym momencie na kołach niż na 4000.. Dobrze teraz rozumuje:) ?? jaca71 - 04-01-2012, 09:49
Dobrze, ale jest pewna ciekawostka. Punkt pracy dla tej skrzyni (CVT) wypada na zboczu opadającym charakterystyki momentu. Wynika z tego, że kilkanaście obrotów przed tym punktem na wale silnika jest "trochę Nm" więcej a kilkanaście obrotów dalej jest "trochę Nm" mniej. Więc dlaczego dokładnie ten punkt? Na charakterystyce momentu niczym szczególnym się nie wyróżnia od wielu innych, nie jest minimum, nie jest maksimum. Aaaa bym zapomniał odpowiada pewnemu charakterystycznemu punktowi na charakterystyce mocy a dokładnie punktowi mocy maksymalnej. Czyli... nie jest to jednak przypadkowy punkt charakterystyki momentu tylko ten jeden, jedyny, specjalny
Edit: Poza praca, rodziną korzystam z ciepłej zimy i walczę z rożnymi pomysłami racjonalizatorskimi jak obniżyć koszty ogrzewania domu Już nawet zaczyna mi świtać pomysł na wiatrak na dachu domu Dlatego nie bardzo zagłębiam się w teorię by udowodnić moje tezy wzorami...
RalfPi - 04-01-2012, 09:59 pewnie dlatego, że przy tym punkcie stosunek momentu na kołach do momentu na silniku jest największy (przy tej skrzyni biegów). Czyli P=1/9,55*n*moment, a po zredukowaniu, skoro obroty na kołach są jakie są, to daje nam największy moment na kołach.. bo z drugiej strony pomijając straty - mamy - P=1/9,55*n_silnika*moment_silnika=1/9,55*n_na_kole*moment_na_kole*4; Więc dla tych samych obrotów na kole największy moment osiągam dla Pmax Pmax*9,55/(4*n_na_kole) = Mmax_na_kołach... To chyba wszystko wyjaśnia.. Dobrze to rozpisałem?
jaca71 - 04-01-2012, 10:45
Wygląda że tak. I jaki wniosek z tego płynie? Czy czasem nie taki, że Moc to jest to co pcha do przodu samochód? Czy czasem nie jest tak, że to jakie maksymalne przyspieszenie może uzyskać samochód zależy od mocy? Czy czasem nie jest tak, że moment na kołach jest wtórny? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
