To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum Oficjalnego Klubu Mitsubishi - MitsuManiaki

OFF ROAD - Rama i sztywne mosty w terenówkach to przeżytek?

Anonymous - 09-07-2009, 20:56

Mayer - wszyscy zapewne rozumieją że mosty są bardziej wytrzymałe niż wahacze
Ale nie rozumiem dlaczego
mayer napisał/a:
W terenie:
1. Własności trakcyjne w terenie błotnistym- bliskie zeru
2. Własności trakcyjne w terenie kamienistym - ponizej zera
3. Zastosowanie pełnej blokady mechanizmów różnicowych- praktycznie niemożliwe


Gdybyś mógł to bardziej rozwinąć, byłbym wdzięczny

altmarcin - 09-07-2009, 22:21

Kibloo napisał/a:
mayer napisał/a:
A może chodziło o zapiete wszystkie napędy??

chyba tak...

spoko

pozdro



Racja, nie ma sensu porównywać Rosomaka do zwykłej terenówki.
Rosomak ma stały napęd 8x8, blokady zapina się w najtrudniejszym terenie i podczas wjeżdżania na naczepy, itp. Ciśnieniem w oponach steruje się podczas jazdy.
Producent dopuszcza jazdę na blokadach po asfalcie ale nikt nie jeździ na nich na okrągło bo dużo gorzej się kieruje i zdziera opony. A dopuszcza bo w kołach Rosomak ma zwolnice.

mayer - 14-07-2009, 01:01

Herkules13 napisał/a:
Gdybyś mógł to bardziej rozwinąć, byłbym wdzięczny

Generalnie chodzi o głównie wytrzymałość zaiweszenia. Czasem duże błoto musisz wziąc na pełnym bucie... predkości.. Jak przywalisz wahaczami to albo pourywasz albo powyginasz.
Druga sprawa to wykrzyze. Żadne wahacze nie beda nigdy tak pracowały jak sztywny most. Do zawieszenia wielowahaczowego jak nie masz mostu to nie masz miejsca żeby zamontowac blokade mechanizmu różnicowego po prostu zazwyczaj brak miejsca.

Kibloo - 14-07-2009, 08:14

mayer,


wejdź sobie na stronę trasek.com.pl i popatrz jak jest skonstruowana blokada pneumatyczna ARB. to, że samochód ma niezalezne zawieszenie nie oznacza, że nie ma wyodrębnionych dyfrów, a jak dyfer jest niezależnym elementem, to wystarczy tylko kosz wymienić i dołożyc sprężarkę. W druga mańkę jak masz niezależne zawieszenie z przodu, to wykrzyz zależy tylko do konstrukcji przegubów półosi. jak masz most, to też możesz spowodowac wyrwanie go z jarzm resorów... poza tym chyba tylko w wranglerze, defenderze, uazie i samuraju przód jest na piórach, w reszcie zabawek wahacze i sprężyny, więc co za różnica, kwestia polega na materiale z któego sa wykonane wahacze i ich kontrukcji. Nie powiesz mi chyba, że pojara II, L200 nie potrafią sobie w terenie poradzić??? a oba mają niezalezne zawieszenie przednie ze stałym mostem i ruchomymi półosiami...

oj chrzanicie Hipolicie... :mrgreen:

pozdrawiam

mayer - 14-07-2009, 10:38

Blokadę ARB-a znam nie ze strony internetowej tylko dość dokładnie z autopsji... Zakładałem dwa razy. Jeśli uważasz ze pojara i L200 radzą sobie w terenie to zapewniam cię że dla mnie te auta nawet nie za bardzo nadają się w teren. A trochę w tym terenie bywam...
Ale to są subiektywne oceny i to co dla Ciebie moze być niezłymi zdolnosciami w terenie dla mnie może byc jako takim pełzaniem poza asfaltem. To co dla mnie jest Ok dla własciciela zmoty na laplanderach czy unimogach bedzie zenadą ... I można w nieskończoność ciągnąć wyscig zbrojeń TYLKO PO CO??
Jak zaczynałem swoją przygodę z off-em w 96r to miałem viertarkę całkowitą serię tylko opone miała MT i dawała radę , później doszła wciągarka i to już był prawie extrem...
Teraz jednego roku jestem na rajdzie i trasa ciężka, błoto do pasa, 1,5 km prawie 4 godziny przepinania, zblocze wieszane na 2 metrach na drzewie zeby się z kolein wyrwać i to juz się nazywa klasa adventure... A gdzie do extremu który miał tą samą trasę w zeszłym roku?

Z drugiej strony ostatnio pojechaliśmy na turystyka jako zabezpieczenie dla suv-ów. Pojawiło się dwóch ciśnieniowców w zmotach na rang'ach. Jak im ciśnienie skoczyło to PK nie mogli odnaleźć do 1i 2 PK zawracali z 5!! Bo przegapili...

A podsumowujc temat y mojej oceny:
Epoka mostów i ram się kończy bo sa za dobre i zbyt zywotne.
Nadchodzi czas unifikacji i tandety.
Dlaczego?
Miałem kiedyś MB W124 jak go sprzedawałem miał 1.348.000 km Był u mnie w rodzinie od nowości. pokazcie mi teraz dowolnego MB który tyle przejedzie.. Sens produkowania trwałych i mocnych samochodów jest żaden. bo liczy się KONIUNKTURA

No i druga sprawa - jakie jest tak naprawde zapotrzebowanie na tak twarde mocne i niekomfortowe samochody zeby produkować się to opłacało?? Wiekszość właśnie jednak szuka auta o wyglądzie i mozliwościach zjechania na polną drogę...

Hubeeert - 14-07-2009, 10:45

mayer napisał/a:
Epoka mostów i ram się kończy bo sa za dobre i zbyt zywotne.
Powiedziałbym, że zbyt niewygodne i zbyt mało komfortowe - Klient chce komfortu a sztywny most jest dla "zamotanych" ;-) i do pracy
Kibloo - 14-07-2009, 11:16

mayer, tu się z toba zgadzam, ale dla mnie to co mam wystarczy, bo mam niezawodny samochód, którym moge sie wygodnie przemieszczac na długie dystanse, i dojechać tam gdzie chcę, bez kombinowania...

to tyle

pozdrowienia

mayer - 14-07-2009, 11:41

Myslę ze jakoś sensownie podsumowalismy ten temat :partyman:
Kibloo - 14-07-2009, 11:46

dokładnie tak!

pozdrowienia

Anonymous - 14-07-2009, 13:54

Powiem tylko tyle...
Dwa razy już byłem wyśmiewany (chodziło o mojego złomka) przez załogi - raz samuraja, raz patrola
Obydwie lekkie zmoty na MTkach
A ja na pirelkach AT
Wesołych min już nie mieli kiedy bez problemu przejechałem odcinki w których oni utkęli
Wcześniej leciały teksty - taki samochód? na takich oponkach? Jak ty z tąd wyjedziesz?

Nie podniecam się tym za bardzo, ale widok ich min bezcenna...... :lol:


Pozdrawiam

mayer - 15-07-2009, 23:45

Herkules13 napisał/a:
Powiem tylko tyle...
[....]
Nie podniecam się tym za bardzo, ale widok ich min bezcenna...... :lol:


Pozdrawiam

Znasz najstarsze powiedzenie Poznańskiej Szkoły z Biedruska o takich typach?
"W ch...ja sprzętu brak talentu..." Sa ludzie którzy czołgiem wkleją na asfalcie :mrgreen:
Zawsze tego typu "troskę" puszczaj mimo uszu, bo na rajdach często mozna obserwować full zmoty w tak absurdalnych sytuacjach ze tylko usiąść i płakać. Sam tez ostatnio jak dałem ciała na prologu to skończyłem prolog na pierwszym garbie na którym nikt przede mną się nawet nie zastanawiał jak go wziąć :oops:

KorreS - 19-08-2009, 13:33

Mogę słówko? :roll:
Ja co prawda nie z tego forum ale jeśli pozwolicie 3 grosze.

altmarcin napisał/a:
Offroaderzy nabijają się z wszelkiej maści SUVów - bo toto nie ma ramy, nie ma sztywnych mostów - to się nie nadaje.

Wg mnie takie spojrzenie nie ma przyszłości. Wystarczy spojrzeć na sprzęt wojskowy.
Amerykański Hummer ma niezależne zawieszenie, a jest produkowany ponad 20 lat i się sprawdził.
(...) Przecież to świętokradztwo dla konserwatywnych maniaków offroadu: brak resorów, brak mostów! (...)
Ale takie konserwatywne poglądy (mosty, resory) nadal pokutują nie tylko u offroaderów ale też u decydentów armii, bo jak zamawiają samochody osobowo-terenowe to wymagają właśnie sztywnych mostów i resorów.


Auto które składa się z ramy, budy, sztywnych mostów jest proste. Wręcz młotkonaprawialne co nie jest bez znaczenia w offroadzie (turystycznym i rajdowym).
Prostsze jest także do modyfikowania: lift zawieszenia, bodylift i inna obróbka np. podcinanie karoserii w celu poprawy kątów zejścia i natarcia (spróbuj to zrobić z nadwoziem samonośnym) ;)

Co do resorów to też się nie zgodzę. Resor piórowy jest rozwiązaniem archaicznym ale tanim. Większość aut terenowych ma od dawna w swej budowie co najmniej z przodu sprężyny śrubowe a nie piórowe (czasem spotykane z tyłu). Jest zresztą takie powiedzenie, które mówi, że gdzie auto na sprężynach przejedzie tam auto na resorach przeleci. Jest to związane ze zdolnością sprężyn piórowych do wybierania nierówności oraz wykrzyżu, który jest znacznie bardziej ograniczony niż w przyp. sprężyn śrubowych.
Wojsko owszem stosuje i zamawia auta z zawieszeniem piórowym ale związane jest to z przeznaczeniem tych aut (tzw. heavy-duty), które przewożą opancerzenie, amunicję, żołnieży. Tutaj sprężyna nie sprawdza się tak dobrze bo łatwiej się odkształca i w razie awarii trudniejsza w naprawie.

Sztywne mosty mają jednak sporą wadę którą jest prześwit ograniczony przez najniższą i najbardziej wystającą część jaką jest tzw. gruchę mostu w której jest kosz z przełożeniami. Liftowanie auta na zawieszeniu czy budzie nic tu nie pomoże bo prześwit można zwiększyć jedynie poprzez wstawienie większych opon.
Rozwiązaniem są mosty portalowe (Unimog, Volvo C303, Muscel). W USA produkowane są także tzw. ATOMIC AXLES, które są połączeniem sztywnego mostu, mostu portalowego i rozwiązań stosowanych w niezależnym zawieszeniu ale koszt to ok. 10k $

mayer napisał/a:
Hummer został zaprojektowany i stworzony do terenów pustynno skalistych.
Niestety na trawersach , w terenach zalesionych, i w błocie jego przygoda z ofrołdem sie kończy.

Potwierdzam. Głównie dlatego że:
- jest za duży (szerokość, długość)
- jest za ciężki
- jest dość niski (siada na brzuchu w koleinach błotnych)

Honker jako auto terenowe jest tak samo złym przykładem jak UAZ czy Nissan TerranoII a to ze względu na dużą wysokość, niewielką szerokość np. w porównaniu do Hummera.
Ale przeznaczenie też jest inne.
No i nieporównujmy tu wozów bojowych czy transporterów z terenówkami bo to nie ta kategoria. To prawie jakby na rajdach w jednej klasyfikacji wrzucić razem auta lekkie <3,5t i ciężarówki oraz quady. :roll:

mayer napisał/a:

Auta na zawieszeniu wahaczowym
(...)
W terenie:
(...)
3. Zastosowanie pełnej blokady mechanizmów różnicowych- praktycznie niemożliwe
4. Podatność na uszkodzenia mechaniczne w warunkach terenowych - ogromna
5. Awaryjność - dramat
(...)

Niestety wahacze mimo wszystko nie mają najmniejszych szans w prawdziwym trerenie.
:

Co do blokad to ktoś ripostował że wystarczy wymienić kosz i już.
Nie do każdego mostu (kosza) i przełożenia głównego produkowane są blokady.
Poza tym kosz to jedna sprawa, druga to półosie (wytrzymałość) a po trzecie możliwość liftowania zawieszenia niezależnego (praktycznie niemożliwe)
Pamiętaj, że im układ bardziej skomplikowany tym więcej miejsc w których jest szansa na powstanie awarii.
Nie bez kozery (jak już jesteśmy przy militariach) karabinek Kałasznikowa wygrywał przez lata pod kątem niezawdoności z M16, który był znacznie nowocześniejszy ale o ile Kałach skłądał się z kilkudziesięciu części o tyle M16 miał ich kilkaset. Powodowało to znacznie większą podatność na uszkodzenia i zabrudzenia a w konsekwencji większą zawodność.

altmarcin napisał/a:
Mayer zapewniam Cię, że Rosomak na zawieszeniu niezależnym ma:
1. lepsze właściwości trakcyjne niż Twoje Patrole i to w każdym terenie a także w wodzie głębokiej na tyle że Ci nawet snorkel by nie wystawał :twisted:
2. ma pełne blokady wszystkich mechanizmów różnicowych i w odróżnieniu od Twoich na nich można jeździć po asfalcie
3. owszem trafił się w Polsce przypadek (stoi u mnie na warsztacie), że użytkownik urwał wahacz przedniego koła, ale gdy ponad 20t wpada na twardą przeszkodę to most też by się wygiął (tutaj lepiej spisują się drążki skrętne - jak w czołgach - ale nie ma przy nich możliwości zastosowania napędu poza gąsienicami) ... co najważniejsze z urwanym kołem Rosomak jedzie dalej :finga:


Zapominasz, że auto (nawet to terenowe) ma tylko 4 koła a Patria... 2x tyle.
Zobacz jak wyglądają ciężkie wozy patrolowe typu Cougar i co mają w "zawiasie" ;)
Tutaj fajnie widać:

To są różnice wynikające z przeznaczenia pojazdów. Czym innym jest LDV, czym innym HDV a czym innym MPV a jeszcze czym innym wozy bojowe czy transportery.


Herkules13 napisał/a:
Moi kumple mają navary i ostatnio powiedzieli mi że jeżdżą po czarnym 4x4, a jak w zakrętach niechce iść to poprostu więcej gazu dają

Oprócz tego że nowa Navara (D40) to totalne techniczne dno (padające silniki i napędy, korodujące ramy i problemy z zawieszeniem) to własnie dzięki temu, że nie ma skrzyni typu super-select lecą tam elementy napędu bo użytkownicy zapinają 4x4 (part-time, czyli tylko do jazdy na śliskiej/sypkiej nawierzchni) na suchym. Widziałem już mosty, które wybuchały... a ludzie jeżdżą bo przecież jazda z napędem 4x4 jest bezpieczniejsza.
Mało kto widzi różnicę miedzy part-timem a full-timem.
Trzeba pamiętać że w trybie part-time (bez mechanizmu różnicowego lub ze zblokowanym mech. różn.) przednia jak i tylnia oś hamuje z taką samą siłą!!! Normalnie przecież 80% siły hamowania idzie na przód a 20% na tył. Tu jest 50/50 co przy hamowaniu na łuku (nie daj boże śliskim) przez niewprawnego kierowcę na 99% kończy się obróceniem auta.

mayer napisał/a:
Poza tym wciąż nie wiem jakim cudem rosomak jedzie na zapietych wszystkich blokadach i to na asfalcie sobie jeszcze...
A może chodziło o zapiete wszystkie napędy??


Też mi się tak wydaje ;)

Kibloo napisał/a:
jak masz niezależne zawieszenie z przodu, to wykrzyz zależy tylko do konstrukcji przegubów półosi.


No własnie nie tylko. Zależy także od tego jaką ruchomość ma sworzeń wahacza oraz to czy jest na sprężynach czy na drążkach skrętnych. Poza tym żeby liftować (nie mówię tu o podniesieniu o 2 czy 4 cm ale o np. 3-4 cale) auto na niezależnym zawieszeniu to trzeba poważnie przekonstruować mocowanie wahaczy i najlepiej zastosować wahacze które zamiast sworzni mają tuleje. Poza tym podniesienie auta na drążkach skrętnych graniczy z cudem. Nie dlatego że drążek jest złym rozwiązaniem ale dlatego że musiałby być "bardziej skrętny" żeby oprócz podniesienia auta miał zwiększony skok koła (chyba po to m.in się liftuje).

Kibloo napisał/a:
poza tym chyba tylko w wranglerze, defenderze, uazie i samuraju przód jest na piórach

Oj ma kolega dane nieaktualne od 1995 roku ;)
Od 1996 Wrangler (TJ) ma przód i tył na sprężynach. Poprzedni model (YJ) i wcześniejszy (CJ) faktycznie miały całość na resorach.
Rozwiązanie to jednak w off-roadzie nie jest najlepsze z uwagi na fakt, że wieszaki przednich resorów znajdują się od przodu i wystają spod zderzaka, co powoduje że są bardzo narażone na uszkodzenia podczas atakowania przeszkód terenowych. M.in. dlatego Samuraje do OR także nierzadko przerabiano na sprężyny.
Do tego w konstrukcji zawieszenie b. często resor był mocowany od spodu mostu co utrudniało liftowanie. Czasem można przeczytać o modyfikacji polegającej na przełożeniu resorów nad most (tzw. SPOA lub SOA) co z jednej strony samo w sobie było sposobem na podniesienie auta, z drugiej umożliwiało dalsze modyfikacje.

Hubeeert napisał/a:
mayer napisał/a:
Epoka mostów i ram się kończy bo sa za dobre i zbyt zywotne.
Powiedziałbym, że zbyt niewygodne i zbyt mało komfortowe - Klient chce komfortu a sztywny most jest dla "zamotanych" ;-) i do pracy


Racja. Dlatego producenci zaczynają produkować (przepraszam za wyrażenie) "dupowozy" a terenówki (prawdziwe) to produkt niszowy i jest ich niewiele: Gelenda, Defender, Wrangler Rubicon.

Gene - 19-08-2009, 14:19

KorreS napisał/a:
Gelenda, Defender, Wrangler Rubicon.
Land Cruiser Serii 70 :wink:
Gene - 19-08-2009, 14:22

KorreS napisał/a:
Mogę słówko? :roll:
Ja co prawda nie z tego forum ale jeśli pozwolicie 3 grosze.

Bracie jestes na tym forum wiec to takze Twoje forum. Moze klub i auto nie japonskie ale rozsadnych i madrych wypowiedzi nikt nie zabroni Ci tu pisac. Nawet krytycznych. :wink:
Pozdrawiam

KorreS - 19-08-2009, 14:32

Gene napisał/a:
KorreS napisał/a:
Gelenda, Defender, Wrangler Rubicon.
Land Cruiser Serii 70 :wink:


Ale ja pisałem o konstrukcjach które są aktualnie produkowane. ;)

[ Dodano: 19-08-2009, 14:47 ]
Choć masz rację. 70-tka też jest produkowana ;)



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group