rosomak1983 - 03-12-2009, 21:51 czarnuch23, bedzie to troche oderwanie od dyskusji ale tarcie nie jest niezbedne zeby zaistniał ruch gdyby tak było ruch w prózni byłby niemozliwy. A jest. I nie wazne czy sie zatrzyma czy nie ale sie porusza. (zgodnie z I zasada dynamiki Niutona o bezwładnosci jesli nie bedzie dzialac zadna sila przeciwna to bedzie poruszac sie ruchem jednostajnym) czarnuch23 - 04-12-2009, 00:49 Wywod poszedl na PW. Dla czytajacych. 1 zasada dynamiki Newtona mowi o silach dzialajacych na cialo  a dokladnie :
Jezeli na cialo nie dziala zadna sila cialo pozostaje w spoczynku lub porusza sie ruchem jednostajnym prostoliniowym . I tu biorac pod uwage tylko uklad inercjalny dotyczacy ciala w spoczynku wel ruchu zasda tarcia sie nijak nie ma do tego co pisze. Jednak w ukladzie globalnym zeby cialo zaczelo sie poruszac musi nastapic cos co wybije je ze stanu spoczynku. W naturze zeby ruch mogl zaistniec, zostac "zmodyfikowany" lub zatrzymany niezbedne jest tarcie. juz do samego ruchu nie jest niezbedne tarcie. Kwestia postrzegania ruchu globalnie a nie punktowo. W idealnych warunkach cialo ktore juz sie porusza nigdy sie nie zatrzyma i nie zmienie ruchu, ale w tych samych warunkach cialo ktore sie nie porusza samo z sebie tez tego stanu nie zmieni. Oczywiscie zaraz moge przeczytac ze ruch moze byc wynikiem dzialania pol magnetycznych ale to juz troszke inny dzial fzyki i srednio sie ma do napedow konwencjionalnych bazujacych na mechanice klasycznej. rosomak1983 - 04-12-2009, 17:51
oki ja tak samo Zacznijmy tylko od tego ze sa w skórcie takie tarcia ktore nas interesuja * tarcie ślizgowe o tarcie spoczynkowe (tarcie statyczne) o tarcie ruchowe (tarcie kinetyczne) * tarcie toczne 1.gdy auto rusza, czy jedzie ,,wektor siły obracjajacej koło do przodu'' działa do przodu 
Mamy tutaj do czynienia z tarciem tocznym. siła ciagnaca P , wektor siły tarcia to F1 Ruch odbywa sie zgodnie z wektorem P Nastepnie w chwili zablokowania koła nastepuje tarcie ruchowe (patrz podział tarcia napisany przezemnie na poczatku) w którym wektor siły tarcia działa w tym samym kierunku przeciwnym do siły bezwładnosci ruchu auta (koła zablowane auto sunie do przodu na pisku) No i własnie nie wiem skad bierzesz to ze tarcie raz działa w ta strone a raz w ta????? Chodzi o kierunek wektora siły który jest zwrócony w obu przypadkach tak samo... I w chwili zablokowania koła ,,auto jest z kołem jednym ciałem''
ale w dwu zdaniach to zwieksza przyczepnosc skoro tarcie jest takie same???
wydawało mi sie ze jest tarcie w koncu wydziela sie temperatura która pali gume... No koniec moge sie mylic i absolutnie nie chce negować ale mi sie wydaje ze tarcie wcale nie jest niezbedne do zainicjowania ruchu ani do tego by dalej odbywał sie ruch... Dam przykład a gdybym wprawił w ruch cos za pomoca pola elektromagnetycznego w prózni ? czy tutaj jakies tarcie inicjuje ruch? Czy elektrony poruszjace sie po orbitach potrzebuja tarcia??? Dlatego nie moge sie zgodzic z twoja teza ze ,,nie ma ruchu bez tarcia'' MOzemy dyskuje przeniesc na priv, zaczyna odbiegac od tematu a nikt nie chce sie właczyć. Czarnuch musisz byc jednak wyrozumiały bo fizyka to nie moja działka... Jednak mam bardzoooo szerokie zainteresowania i chetnie pogadam. Podobnie zreszta ciekawy był twój ostatni wykład 4g92/4g93 POZDRO ziomuś. tomusn - 25-12-2009, 15:55
rosomak, rysunek nie ma sensu, (mogę się mylić i absolutnie nie chce negować  ) zrób go jeszcze raz z uwzględnieniem przyłożenia wektorów sił. Bo z Twojego obrazka to nie wiadomo czy koło rozpędza się czy hamuje zblokowane (ja twierdzę że hamuje, ale oczywiście nie chcę negować i mogę się mylić)
wg mnie (co podkreślałem wiele już dziś razy "MSMIANN") siła poruszająca koło 'do przodu' działa na styku koła z podłożem i jest skierowana 'do tyłu' kierunku ruchu koła, stąd tarcie jako przeciwne działa też 'do przodu' kierunku ruchu koła (MSMIANN). Gdyby nie było tarcia, lub przyłożylibyśmy siłę większą od siły tarcia (co jest łatwe np na lodzie - wystarczy pedał w dechę) - koło będzie kręciło się w miejscu. Jeżeli przyłożymy siłę mniejsza od siły tarcia - nasz pojazd będzie się toczył. Podczas hamowania należy rozpatrzyć również siły działające na punkt styku opony z podłożem, ale są Święta i nie chce mi się tego rozpisywać, gdyż i tak pewnie zostanę znegowany przez R , ale na swoje usprawiedliwienie mam to, że MSMIANN. rosomak1983 - 25-12-2009, 17:22
hmm czyli mozliwe zeby było tarcie bez siły tarcie? Po drugie to ze sila jest zrownowazona nie znaczy ze jej nie ma...
Watpisz ze jest to mozliwe???  Mysle ze to zaden problem, tym bardziej ze tam jest metalowa felga. Wystarczy zwykły elektromagnes... Koło nie bedzie sie obracac ale poruszac owszem.
tomusn, rysunek nie jest mojego autorstwa  Przeczytaj opis pod obrazkiem i nie powinno byc problemu ze zrozumieniem. Moja interpretacja to ze jest to opis gdy auto jedzie (w prawo )
Siła poruszajaca koło do przodu jest skierowana do tyłu? Jesli cały czas mówimy o wektorach to jest to nielogiczne...
Z tym moge sie wstepnie zgodzic ale musze przemysleć... tomusn, jak do tej pory to nie ja neguje Ciebie ale ty prawa fizyki... tomusn - 25-12-2009, 22:21
przeanalizuj, ruch koła i ruch cegły, bo Ty myślisz o kole, jakby to była cegła. tzn pchasz cegłę w prawo i ona pokonując siłę tarcia działającą w lewo - porusza się się w prawo a koło się kręci... rozpatrz dokładnie te "nieswoje" rysunki, i wykaż, gdzie zaprzeczyłem prawom fizyki, bo jak na razie to widzę błędy w Twoim rozumowaniu. Nie mógłbyś chodzić, gdyby działało to jak myślisz. Najpierw udajesz, że coś wiesz, a potem w momencie mojego niedopowiedzenia, nie chce Ci się zrozumieć, tylko łapiesz mnie za jakiś mój fragment wypowiedzi, jednocześnie nie tłumacząc mojego błędu. mogę się mylić, ale chyba jestem wielbłądem, gdyż ciężko będzie podać mi zadowalający Cię argument, że nie jestem Anonymous - 25-12-2009, 23:34 Panowie pozwolę sobie na kilka słów w temacie. 1. Samochód przyśpiesza do przodu. Przyjmujemy jako obiekt czynny ( taki który "wytwarza siłę") właśnie ten samochód. W takim przypadku siła-y mają kierunek równoległy do trajektorii ruchu, natomiast zwrot przeciwny do kierunku ruchu. Logicznie siła tarcia jest "reakcją" i ma zwrot w kierunku ruchu. Jeżeli zmienimy układ odniesienia i przyjmiemy jako powierzchnię jako obiekt czynny zwroty sił zamieniają się - tzw hamowanie. 2. Opony nie mają punktu styku z podłożem !!! stykają się powierzchnią. Nazwa punkt jest czysto modelowa. 3. Przy przemieszczaniu się pojazdu na kole samochodu występują 3 rodzaje tarcia jednocześnie - zaleznie między innymi od przyjętego modelu. Toczne rzecz jasna. Statyczne - para trybologiczna w bezruchu ( zgadza się ale przy założonym takim modelu). Dynamiczne - poddawanie się sprężyste materiału opony. 4. Siła tarcia zależy tylko i wyłącznie od siły normalnej ( dociskającej d siebie parę trybologiczną) jak i też od współczynnika tarcia ( uwaga!! współczynnik tarcia wcale nie jest stały dla tej samej pary trybologicznej). 5. Dotyczy wpływu szerokości opon na przyczepność - zwiększając szerokość opony, zwiększamy powierzchnię styku. Ma to swoje zalety jak i wady. Wada: mniejszy nacisk jednostkowy na powierzchnię- np. szerokie laczki bardziej się ślizgają na lodzie 
Zaleta: mniejsze naprężenia w warstwie"wierzchniej opony" a co za tym idzie większa trudność wykonania "piska"  
6. Ruch jest jak najbardziej możliwy bez sił tarcia. saphire - 26-12-2009, 10:38 Zapominacie o jednym drobnym szczególe: Jeśli opona jest bez kolców to lepiej by była jak najszersza bo wtedy na powierzchni styku z nawierzchnią jest dużo więcej lamelek zaczepiających się o nierówności nawierzchni powodując lepsze trzymanie. Jeśli masz oponę z kolcami to tak jak w rajdówkach musi być wąska po to by kolce przy większym nacisku lepiej przefrezowywały się przez śliskie podłoże aż do gruntu zwiększając przyczepność. I o czym tu więcej dyskutować? Anonymous - 26-12-2009, 11:43
na lodzie też to dotyczy?
i na śniegu też jest to twierdzenie bujdą - mały nacisk jednostkowy to i "lamelka" nie będzie w stanie się wciąć. PANOWIE! przecież zasada jest prosta; nawieżchnia o małym współczynniku tarcia- opony możliwie najwęższe nawierzchnia o dużym współczynniku tarcia - opony możliwie szerokie koniec kropka w temcie. pyjte - 26-12-2009, 11:45
Bożę widzisz a nie grzmisz........
Nareszcie ! Panowie jak są jakieś nie jasności to sprawdzcie to organoletpycznie bo teorii zawsze jest pełno saphire - 26-12-2009, 13:37 Na każdej nawierzchni im więcej lamelek tym opona lepiej się wgryza. Prosty test kiedyś zrobiłem z kumplem - mieliśmy identyczne nowe opony do testu ale o różnej szerokości - różnica 3cm - zakładaliśmy je na na jedno i to samo auto i próbowaliśmy podjechać pod stromy podjazd pokryty wyślizganym prawie na błysk śniegiem ciągnąc na lince drugie auto. Oczywiście na wąskich kapciach nie byłem w stanie nawet ruszyć - mieliły w miejscu i tyle. Na szerokich za każdym razem udawało się ruszyć i wciągnąć auto. Powtarzaliśmy to z 10x za każdym razem z identycznym skutkiem. Kumpel też twardo obstawał że węższe opony dadzą radę a szerokie nie. Po tym teście jednak zmienił zdanie. 
gigant87 - 26-12-2009, 13:50 Dlaczego w takim razie rajdówki na asfalcie jeżdżą na szerokich oponach, a na lodzie (śniegu) na wąskich? saphire - 26-12-2009, 20:50 Rajdówki jadą na wąskich z kolcami i cisną obroty ile wlezie by się koło przefrezowało do gołej ziemi gdzie złapie dużo lepszą przyczepność niż na śliskim ale przecież tak nie będziesz jeździł cywilnym autem tym bardziej że bez kolców 
gigant87 - 27-12-2009, 15:01 Nie wydaje mi się, że chodzi o dobicie do gołej ziemi: http://www.youtube.com/watch?v=elaPHnleTc8 http://www.youtube.com/watch?v=Y9qpXdZNe0s / szczególnie ok 20 sek http://www.youtube.com/watch?v=4MitkDkPTgo -końcówka i później część 4 Z tego co zawsze czytałem, to na zimę węższe opony, bo wtedy oddziałują na podłoże mniejsza powierzchnią, a ciężar ten sam, więc większe ciśnienie
Niemniej jednak, nie sądzę, by zmiana na węższe o 1cm istotnie wpłynęła na przyczepność, choć sam tak zrobiłem
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
