wlodeks - 30-06-2011, 21:31 DJ Fazi, nieżle kombinujesz  ...ale takie coś byłoby zapewne możliwe (lub coś w przybliżeniu podobnego) gdyby pomiedzy osiami istniał mechanizm róznicowy a nie zwykłe sprzęgło, które w ostateczności może się zasprzęglić całkowicie i przekazać tyle na tył co na przód. Moment na jednej osi rozkłada się tylko pomiędzy kołami tej osi, bo na osiach są klasyczne mechanizmy różnicowe. Oczywiście, do tego dochodzą jeszcze "akcje ESP", które "trochę mieszają" w rozkładzie momentów ale ESP raczej nie jest w stanie dodać momentu obrotowego pomiędzy osiami.
DJ Fazi - 30-06-2011, 21:45 cytat z materiałów chyba prasowych Mitsubishi znalezionych w sieci: Outlander wykorzystuje kontrolowany elektronicznie system 4WD, który oferuje kierowcy wybór trzech trybów pracy dopasowanych odpowiednio do jego preferencji i warunków podróżowania. Centralny dyferencjał zawiera elektronicznie kontrolowane sprzęgło, które wykorzystuje sterowanie antycypacyjne, aby rozdzielić odpowiednią ilość momentu obrotowego pomiędzy przednią a tylną oś, wykorzystując w tym celu dane z czujnika otwarcia przepustnicy oraz bazując na prędkości pojazdu, warunkach drogowych i działaniach kierowcy: W trybie 2WD, moment obrotowy przekazywany jest jedynie na przednie koła, co pozwala na sprawną i oszczędną jazdę. W trybie 4WD AUTO, przekazywanie momentu obrotowego jest kontrolowane automatycznie, co zapewnia odpowiednią kierowalność na luźnych nawierzchniach i/lub w niesprzyjających warunkach drogowych. W trybie 4WD LOCK, około 1,5-raza więcej momentu obrotowego niż w trybie 4WD AUTO jest przekazywane do tylnych kół, aby zwiększyć właściwości terenowe na nieutwardzonych nawierzchniach oraz w sytuacji, gdy pojazd utknie. Tryb ten zapewnia znakomite właściwości 4WD na wszystkich nawierzchniach i we wszystkich sytuacjach. Zależnie od warunków jazdy, rozkład momentu obrotowego na przednie/tylne koła wygląda następująco (tryb 4WD AUTO): Suchy asfalt Powierzchnia pokryta śniegiem Maksymalne przyspieszanie - Maks. moment obr. (30 km/h) 70% - 30% - Maks. moment obr. (15 km/h) 40% - 60% - 80 km/h 85% - 15% - 40 km/h 65% - 35% Jazda ze stałą prędkością: - 80 km/h 85% - 15% - 40 km/h 75% - 25% Przełączanie pomiędzy poszczególnymi trybami pracy jest bardzo łatwe i ogranicza się jedynie do przekręcenia podświetlanego przełącznika, umieszczonego pomiędzy przednimi fotelami. Elektronicznie kontrolowany system 4WD nowego Outlandera zawiera skrzynię rozdzielczą nowej generacji. W tym przypadku, rozdzielacz momentu obrotowego zlokalizowany jest bliżej tylnego mechanizmu różnicowego, co jest prostszym rozwiązaniem niż umieszczenie go w okolicach centralnego dyferencjału, jak to miało miejsce w poprzedniej generacji Outlandera. Rozdzielacz jest również lżejszy o 7.6 kg i ma bardziej kompaktową budowę. Częścią nowego układu jest mniejszy mechanizm różnicowy oraz zmienione przełożenia biegów, dzięki czemu zużycie paliwa zostaje obniżone. Tylny przekaźnik dyferencjału został „odchudzony” poprzez zastosowanie aluminium w miejsce żeliwa. Skośne hipoidalne koła zębate posiadają zęby o prostych bokach, które przy tych samych wymiarach są o 30% mocniejsze i zazębiają się jeszcze dokładniej niż tradycyjne, stożkowe zęby. wlodeks - 30-06-2011, 22:02 Bardzo podoba mi się "sterowanie antycypacyjne"  .
W materiałach do ASX też piszą podobne teksty tyle, że są one chyba bardziej z reklamy niż z techniki. Widziałem kiedyś materiały Mitsubishi z rozrysowanym przekrojem tego sprzęgła przekazującego moment na tył i w duzym uproszczeniu, jest to układ sprzęgła wielopłytkowego w którym siła zasprzęglania jest regulowana poprzez ruch kulki poruszanej przez elektromagnes. Im kulka schodzi niżej tym bardziej, poprzez trójkątny docisk, zwiększa siłę zasprzęglenia. Proste jak drut, tyle że to niewiele wyjasnia w naszej dyskusji i nie rozwiązuje zagadnienia, skąd bierze się więcej niż 50% momentu na tylnych kołach. Jeżeli oczywiście tak duży moment tam w rzeczywistości trafia 
krzychu - 30-06-2011, 23:05
Jest to błąd w rozumowaniu, potem powielany.
Wynika z tego że po prostu ten element wpływa na tą mapę (a nie na Feed-Back) i za pewne chodzi o to iż w przypadku LOCK mnoży ją przez 1,5x. W przypadku 2WD wiadomo co się dzieje. wlodeks - 01-07-2011, 21:15
Tak to prawda, 2WD jestem w stanie "intelektualnie ogarnąć" i nawet Twój wykres mi w tym nie przeszkodzi
vavoom - 04-07-2011, 11:31 No to jak to w końcu jest, może być więcej niż 50% na tylnej osi czy nie? 
Sądzicie, że Mitsubishi podawałoby błędne informacje dotyczące swoich produktów? Zdaje się, że to niezgodne z prawem... Czy ktoś ma może zdjęcie podwozia 4WD? wlodeks - 04-07-2011, 11:48
No nie żartuj, przecież @krzychu przedstawił wszystko na kolorowym wykresie Cytując klasykę polskiej komedii "masz tam wszystko czarno jak na białym". A tak poważnie to mnie ten wykres niewiele, żeby nie powiedzieć nic, nie wyjaśnia i nadal pozostają aktualne pytania, które wystąpiły w tym wątku.
Nie takie "numery" w prasie się podaje. Może być tak, że w momencie zasprzęglania głównego sprzęgła na 1/1000 sekundy występuje jakieś zjawisko (jakie, nie mam pojęcia) które skutkuje podaniem np. 60% momentu na tył i to jest już powód żeby to opisać. To nic, że z praktycznego punktu widzenia jest to kompletnie nieistotne ale można "wyprzedzić konkurencję"  Obym się mylił!!
vavoom - 04-07-2011, 13:00
Z tego wykresu zrozumiałem dokładnie tyle, co Ty hehe
Znalazłem pewien artykuł, co prawda dotyczy sprzęgła Haldex IV, ale może wyjaśnić nasz problem, otóż... cyt. "Z konstrukcji jasno wynika, że ta może się zmieniać w stosunku od 100:0 do 50:50. Nie ma fizycznej możliwości, aby tylne koła kręciły się szybciej niż przednie, bo nie ma centralnego mechanizmu różnicowego. Istnieje za to możliwość, aby większość momentu przekazywana była na tylną oś. W przypadku Haldexa IV rozdział momentu napędowego może osiągać wartość 10:90. Dzieję się tak w przypadku, kiedy przednie koła znajdują się na lodzie, a tylne na nawierzchni o większej przyczepności. Na przednie koła trafia tylko tyle momentu, ile jest potrzebne do pokonania sił tarcia na lodzie oraz ich obracania z tą samą prędkością co kół tylnych. Na te z kolei trafia reszta momentu napędowego generowanego przez silnik." Żródło: http://autokult.pl/2010/1...eglem-haldex-iv wlodeks - 04-07-2011, 13:43 Fajny artykuł i dość dobrze opisuje fizykę zjawiska. Jak widzisz to tłumaczenie o przeniesienu powyżej 50% mocy jest uzasadnialne acz bardzo pokrętnie. Omawiana sytuacja z przednimi kołamio na lodzie, oczywiście jest bardzo możliwa i nie ma w tym nic dziwnego, że w takiej sytuacji prawie cały moment idzie na tylne koła stojące na przyczepnej nawierzchni. Tyle, że nasze dotychczasowe rozważania biegły trochę inną logiką. Dobrze że znalazłeś ten artykuł bo daje on pogląd na to jak interpretować niektóre rewelacje prasowe. Swoją drogą ciekawe jak zachowałoby się ESP w sytuacji przednich kół na lodzie a tylnych na "przyczepnym". Gdyby zaczęlo hamować oba koła osi przedniej to automatycznie zmniejszałoby moment napędowy na tylne ...Może jednak nie będę mnożył przykładów bo jeszcze ktoś zamieści kolejny wykres z którego będzie wszystko jasno wynikało i tylko ja znów nie będę wiele rozumiał
Myślę, że jesteśmy, dzięki temu artykułowi i jego interpretacji, trochę mądrzejsi. vavoom - 04-07-2011, 15:56
Pokrętnie, ale pewnie właśnie tak należy interpretować te "techiczne informacje" dotyczące ponad 50% mocy na tylnej osi, napisane w dziale marketingowym Mitsubishi
Reklama reklamą, ale to nie zmienia faktu, że - w mojej opinii - AWC działa rewelacyjnie, a różnica pomiędzy 4WD Auto a LOCK to nie żadna ściema, o czym można się przekonać oglądając filmik testowy, który zimą sam wykonałem. Jeśli chodzi o ESP - wiem co masz na myśli i też jestem ciekaw (zarówno przednich kół, jaki i lewych bądź prawych). Wiele aut (opartych głównie na sprzęgle wiskotycznym) nie jest w stanie ruszyć z miejsca, jeśli przednie koła nie mają przyszepności - poniższy filmik pokazuje takie właśnie sytuacje (nieskuteczność napędów na cztery koła), szkoda tylko, że w teście nie było Mitsubishi... http://www.youtube.com/watch?v=t09ExAUgtyE krzychu - 04-07-2011, 16:54
Ale tak by się stało gdyby był centralny otwarty mechanizm różnicowy. W systemie jaki ma ASX/Outlander nie ma takowej potrzeby. Ilość momentu przenoszonego na tylne koła jest regulowany tym sprzęgłem wielkopłytowym w tylnym dyfrze. W przypadku tego systemu ESP mogło by pomóc w sytuacji kiedy prawe bądź lewe koła są na bardzo śliskiej nawierzchni - niestety jeszcze nikt nie przetestował czy ESP wtedy ingeruje (po za zdławieniem silnika). [ Dodano: 04-07-2011, 16:56 ]
A np. w Audi Quadro jest odwrotnie. Jeśli tylne koła są na bardzo śliskiej nawierzchni wtedy nie ruszy... Tam permanentnie jest podłączony tył. Przednie koła są podłączone przez Torsena który pomimo sporej ilości zalet ma też wadę jak nie ma "odbioru mocy" z tylny kół przodem nie zakręci... Jeśli nie rozumiecie tych wykresów to mogę spróbować wyjaśnić tylko może zapytajcie w sposób normalny, a nie ironiczny? A w tym artykule rozwodzą się nad tym czy te Nm zostaną spożytkowane na przedniej czy tylnej osi. Trochę to bez sensowne ponieważ umieszczając przednie na rolkach można przenieść 100% na tył... Szkoda w przypadku jednolitej przyczepności nie ma to żadnego sensu (jeśli ktoś chce np. uzyskać nadsterowność podobną do tylnonapędowego wozu), a w przypadku skrajnej różnicy i tak wystarczy że jest 50:50 żeby poczuć że się ma 4x4... Marketingowy bełkot dodatkowo utrudniający zrozumienie zasady działania tego typu napędu. DJ Fazi - 04-07-2011, 18:01 Może to cos wyjaśni: http://www.youtube.com/watch?v=tUZhujaUhTg i to http://www.youtube.com/wa...feature=related krzychu - 04-07-2011, 18:32 Tylko że SAWC nie jest dostępne w europejskiej specyfikacji? Znaczy po za Lancerem EVO? Z tym ESP ON i OFF to dalej nie widać czy to zdławienie silnika pomogło czy faktycznie przyhamowało koła o mniejszej przyczepności... 
vavoom - 04-07-2011, 21:09
Ten filmik to moim zdaniem ściema, poprzedni Outlander nie miał SAWC, a i obecny ma tylko w topowej wersji... A samochód zachowuje się podobnie do mojego testu, gdzie widać ogromną różnicę pomiędzy Auto a LOCK.
Tak Krzychu, nie rozumiemy, a pytanie od początku jest takie samo - w jaki sposób na tył może być przekazywane więcej niż 50%? Żaden wykres nic tu nie wyjaśni, trzeba to przełożyć na chłopski rozum, który podpowiada, że w skrajnym przypadku rozdział może wynosić tylko 50/50 (sprzęgło dociśnięte na max, czyli obydwie osie spięte ze sobą na sztywno) krzychu - 04-07-2011, 21:34
Już na to pytanie odpowiedziałem wyżej "Jest to błąd w rozumowaniu, potem powielany. " A patrząc na ten artykuł to już wiem z skąd się takie dziwne wartości biorą... Jak już wcześniej napisałem marketingowy bełkot który tylko utrudnia zrozumienie problemu. Jeśli dasz przednie koła na lód, a tylne na asfalt to moment obrotowy przekazany zostanie przez tylne koła a nie przednie (są na lodzie) i wtedy możesz sobie przyjąć że 90% momentu poszło na tył skoro koła z przodu się "nudziły". Pokrętne to jest i bezsensowne. Ale tutaj znowu dochodzi do sprzeczności ponieważ na tym pierwszy rysunku nasz 2 informacje. Jedna z nich to "Theoretically, it may very between the range 0:10 to 10:0 when the front and rear tires are in different condition" - ok uznajmy że teoria z tym że moment na przednich kołach się marnuje może tak być (teoretycznie jak samo zaznaczyli). Ale wcześniej napisali "This numbers are based on the assumption that front and reat tires are under same road condition" i patrząc na tabelkę w LOCK i full throttle masz 70% na tył  Jakoś sobie nie mogę tego wyobrazić ale kiedyś przeczytałem w dziele z Outkiem że po chipie 2.2 (coś około 200km, 400Nm) Outek na LOCK potrafi pójść bokiem spod świateł... Może dociążenie tyłu przy maksymalnym przyspieszaniu powoduje że tylne koła lepiej przekazują moment? Może na asfalcie ale nie na lodzie gdzie przechyłu samochodu się prawie nie obserwuje (a tam też ładnie napisali 70% na tył)... Podsumowując ta tabelka nawet jeśli ma ziarnko prawdy to i tak jest napisana z palca przez kogoś może żeby pasowało do porównań z innymi systemami w których faktycznie można określić rozdział momentu.
Wykresu które są wcześniej przez mnie podane pokazują w jakiś sytuacjach, z jakich powodów i jak bardzo sprzęgło "zespala" tylne koła z napędem. |
||||||||||||||||||||||||||||||
