Jackie - 26-12-2006, 22:41
Znaczy to łatwizna straszna jest...enteligencjem dano nam cobyśmy przewidzieli, że "nagle coś" nam kumpla wykiwa i wtedy nie robimy "nagle cosia" ino "cosia innego".... i nie mamy wyrzutów sumienia.... a jak nadal mamy to mówimy mu, że jego żona i tak puszczała się z resztą miasta a Ty chciałeś tylko sprawdzić czy to prawda 
Pozdrawiam (8 Żubr poszedł......a ponoć dobrze jest posiedzieć ..... )
Anonymous - 26-12-2006, 22:47
Jackie, oj Ty chyba bys tym kamieniem z przypowieści jednak rzucił 
Enteligencja enteligencjom a praktyka praktykom. No, chba, że nie mamy żadnych wad a nasza największą zaleta jest oczywiście skromnośc, jak jest to na ten przyjkład w wypadku mojej skromnej osoby 
BTW - dajcie linke do tego skąd się ten cały wątek wziął, bo chyba tak za bardzo nie wiem o sso chozi... Pzdrw. Grześku - 26-12-2006, 23:21
chyba poręczy 
ok, tak mi się jakoś nasunęło. Moralność, moralność może być nabyta - rodzice intelektualiści z tendencją do konserwatywnych wypowiedzi, tudzież bliskie kontakty z patriotami i klerem. W wersji hard - z młodzieżą wszechpolską. Moralność może być wymuszona - związek zawarty na wskutek nieróbstwa pracownika Stomilu z córką moralisty nabytego. Chcąc niechcąc, a w zasadzie chcąc, należy przyjąć pozycję najwygodniejszą etycznie, czyli łokietkowo-moralną Moralność może też być maskująca - szef, syn moralistki nabytej i ojca moralisty wymuszonego znęca się etycznie nad pracownikiem, który dla świętego spokoju uprawia moralizm maskujący, przecież żyć za coś trzeba. Co nie przeszkadza mu po pracy odreagować spontanicznie przy użyciu kozy. Pewnie mu CO wysiadło, takie czasy. W tym samym czasie, zupełnie samopas chodzą po ulicy, niczym nie skrępowani etycy. Ten odłam moralistów charakteryzuje się ustalaniem co jest poprawne, dla nich i nie tylko, w danej chwili. A więc splunięcie świeżo pobraną wydzieliną z zatok na chodnik przed sądem jest etyczne, o ile odbywa się tam sprawa zakonnicy posądzonej o samogwałt świecą liturgiczną ale zupełnie nieetyczne jest splunięcie gdy sądzony jest sąsiad Marian za handel przemycanym zza wschodniej granicy tytoniem zwanym Marlboro.... W ciekawych czasach żyć nam przyszło. Anonymous - 27-12-2006, 08:00 [quote="Robert Bryl"]
ja tez jestem ciekaw genezy tego watku... saphire - 27-12-2006, 08:36 Ja chyba ten wątek dodam do ignorowanych bo i tak już się zakręciłem w nim ostro 
macia - 27-12-2006, 22:43
No to ten wątek etyczny rozpocząłem ja w tym poście Ponieważ sporo mnie przez świateczny czas w tej dyskusji ominęło skupię się na najwazniejszych w moim odczuciu wątkach i nie będę wszystkich cytował. Po pierwsze: przykład o.Kolbe jest o tyle ciekawy, co bardzo prosty do rozstrzygnięcia. Jego czyn w etyce określa się mianem "heroicznego" tudzież supererogacyjnego. Oznacza to w skrócie, że osoba podejmująca go wznosi się ponad nakazy, robi coś więcej. Jeśli nie podejmie czynu nie popełnia zła, nie staje się gorsza. Jeśli natomiast podejmuje takie działanie, z narażeniem własnego życia, uważana jest za bohatera. Dlatego pozostali współwięźniowie nie byliby obciążeni żadną winą moralną za nieudzielenie pomocy. Zresztą sam o. Kolbe też nie byłby etycznie winny. To tyle gwoli wyjaśnienia. Po drugie: owszem, jest wiele norm etycznych i są one różne w różnych kulturach, środowiskach itd. Chyba jednak każdy się zgodzi, że są pewne podstawowe normy, których się nie kwestionuje, jak aksjomaty w matematyce czy logice. Do takich powszechnie uznawanych "punktów wyjścia" można na przykład zaliczyć takie oto dwa najbardziej ogólne: "należy czynić dobro, zła należy unikać" "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe". Z nimi nie można się sensownie nie zgodzić niezależnie od wyznania, wieku, przynależności etnicznej, subkulturowej, czy innej. I jest to już jakiś punkt wyjścia, podstawa dla budowania systemów etycznych, norm szczegółowych, imperatywów. Sprawa kolejna: normy etyczne to wskazówka jak należy postępować. Czy ktoś ma wyrzuty, czy nie, dla oceny moralnej czynu znaczenia nie ma. To, że nagminnie się łamie normę, nie oznacza, że jest ona zła, bezsensowna, czy bezużyteczna. Jest to pewien IDEAŁ, do którego powinno się dążyć. Czy mozna być bardziej lub mniej uczciwym? NIE. Grześku piszesz o kradzieży z powodu głodu - że będąc konsekwentnym ją też należałoby potępić. Niezupełnie - otóż kradzież sama w sobie jest oczywiście moralnie naganna. Są natomiast pewne wyższe racje, które pozwalają w pewnych okolicznościach ją usprawiedliwić. Taką okolicznością jest właśnie konieczność ratowania życia. Życie ludzkie jest najwyższą wartością "namacalną". Analogicznie - są czyny z gruntu złe, to znaczy takie, których żaden cel, żadna intencja nie może usprawiedliwić. To byłoby na przykład zabicie drugiego człowieka dla tegoż pożywienia. Wiem, że za dużo tych i tak szczątkowych informacji w jednym miejscu, ale nie mogłem się powstrzymać. Zapraszam do dalszej dyskusji. W końcu całe życie się uczymy
[ Dodano: 27-12-2006, 22:46 ]
Wiesz co, nie przypominam sobie, bym coś takiego napisał  Jeśli masz cytat, to chętnie go przeczytam jak wkleisz do dyskusji...
PS. Proszę admina o zmianę nazwy tematu. Zaimek wskazujący "ich" jest zbyteczny, jeśli mamy zostać przy starym. Najlepiej byłoby ochrzcić wątek: Etyka. Relatywizm czy powinność wynikająca z norm moralnych?
Hubeeert - 27-12-2006, 23:31 Panowie Uczciwosc, standardy etyczne, prawda, Bog, Honor, Ojczyzna itd. Ale jak przychodzi do naszego wlasnego malego interesiku to ;mialem napisac wiekszosc ale to mam nadzieje nieprzwda wiec napisze; czesc z nas (LUDZIOW bo nie dotyczy to tylko naszej nacji) nie widzi nic zdroznego w lekkim nagieciu prawdy. No bo czyz to duze nagiecie prawdy ze samochod ktory sprzedaje mial 300000km teraz ma 200000. Toz to przecie tylko zmiana 3 na 2. zmienilo sie o 1 (slownie jeden). To ze o jedno sto tysiecy - tego juz sobie sami nie mowimy. Bo jeden brzmi lepiej niz sto a zdecydowanie lepiej niz sto tysiecy. W dzisiejszychczasach niebezpiecznie i niefajnie jest byc etycznym. Mowic prawde. Byc uczciwym. Zwlaszcza wobec siebie. Powiedzcie czy jak urzednik nie bierze lapowek to jest lapownikiem? No nie. A jak wezmie jedna. Raz w zyciu? Jest czy nie? No to zalezy. Bo jak wezmie 1000000 to jest a jak 100 to nie?
Ja sie na tym nie wyznaje. ja wiem ze nalezy byc uczciwym. Nie krasc, nie wyciagac lapy po cudze znaczy. Nie oszukiwac - czyli nie oklamywac. Ja wiem ze prawda boli ale IMO najlepsza prawda jest lepsza IMHO niz najslodsze klamstwo. Ale czy na pewno? Rozwazmy. Na przykladzie pacjenta post powyzej. Ma zone. Kocha ja. I nie zdradza. To wiemy. (znaczy ja wiem )
A teraz wyobrazmy sobie ze jednak zdradza a ja wiem kiedy gdzie z kim i jak. No i co? To moj kumpel. Powiedziec zonie (jego zonie nie mojej - ja juz nie mam ) ?
No nie - kumpla wkopac? No wlasnie ale ona nie wie. To co powiedziec jemu, ze powie sie jego zonie? Po co? Czy to moja sprawa? Widzicie? I jak tu byc etycznym? 
Anonymous - 28-12-2006, 17:21
A są podstawowe normy, a jakże... Tylko, że jeszcze może byc rózna grupa docelowa stosowania owych norm. Niektóre normy stosuje się tylko do swoich a nie do ogółu. I tak norma nie czynienia bliźniemu wymaga określenia bliźniego. Niekiedy bliźnim nie jest np. szyita, chrześcijanin, albo nie był/jest muzułamanin (i to zarówno chodzi o hstorie jqak i o dzień dzisiejszy). W pewnych miejscach bliźnim jest tylko współmieszkaniec wioski. Osobnik spoza wioski jest bliźnim tylko wtedy, gdy jego bycie bliźnim nie koliduje z interesem prawdziwszych bliźnich w wiosce... I to na prawdę tak działa... Poza tym owe aksjomaty... cóz ja jestem zdecydowanym i kategorycznym wrogiem teorii praw naturalnych. Prawo naturalne jest jedno - jeśli będzie to odpowiednio wygodne/konieczne (z róznych względów) dana grupa może się dopuścić nieprawdopodobnych rzeczy odpowiednio przy tym przeinterpretowywując normy... i my możemy sobie na to patrzeć z zewnątrz i nazywac to zezwierzęceniem, ale jasne jest, że tamci mają w tej chwili zupełnie inne normy niz my... Bo podstawowa norma brzmi - zrobimy wszystko, byśmy przetrwali. I o ile w spokojnym społeczeństwie z bogatą siatka wzajemnych powiązań przetrwanie rozumie się jako zachowanie wiarygodności członków społeczności i nienaruszonych powiązań, to w innych warunkach przetrwanie może oznaczac literalnie to co napisane: kawał mięsa dla mnie i mocny kij aby odganiac innych...
Hubercie, pochwalając Twoje standardy śmiem twierdzic, że Ci krytykowani przez Ciebie "fajni" sa również etyczni, tyle, że wg własnych standardów. A z żona kolegi - Czy Ty prawdomównośc rozważasz z punktu widzenia Winetou czy inszego skauta? IMO najwięcej szkody czynia zwroty i słowa: zawsze, bezwzględnie, w każdym przypadku, bez wątpienia... A niech sobie każdy sam drogę przez życie rąbie, a my co najwyżej możemy robić swoje i w praktyce starac się wdrażać swoje wzorce. Przy okazji nie dając się robić w bambuko
Pzdrw. Hubeeert - 28-12-2006, 19:14
Jakby etyka wzgledna? Zalezna od punktu widzenia?
Wiesz kiedys gdzies uslyszalem ze nie mozna byc dobrym dla calego swiata wiec nalezy byc dobrym dla tych na ktorych nam zalezy. Tyle ze stosujac sie do tego stwierdzenia wracamy do myslenia plemiennego... Czyli tego co serwuja nam na przyklad nasi politycy. My chcemy dobrze - tak nam mowia - to ze dla swoich znajomych i najblizszych - tego juz nie mowia no ale przeca chca dobrze no nie? Ja wiem ze jestem idealista. No ale sami popatrzcie na nasze forum. Mielismy jakis pomysl. Trudny do zrealizowania - user friendly forum. No i sie udalo. Wystarczy chciec. I sie nie poddawac.
macia - 28-12-2006, 20:10
Zacznę od drugiego zdania: być może i zrobimy wszystko, ale nie próbujmy nikomu wmawiać, że to moralnie dobre. Poza tym tego typu twierdzenia obala chociażby przykład przywołanego wcześniej o.Kolbe... Chyba wyraźnie pokazuje, że jednak można... Nikt nie ma wątpliwości, że ksiądz zrobił coś pięknego, wielkiego. Oddał to życie, dla którego inni są gotowi się upodlić, czy zabić drugiego. Czasem ludzie oddają życie w imię racji, które uważają za najwyższe, jak honor, uczciwość, prawda. To, że inni mają inne normy niż my... Oczywiście nie neguję, że istnieją różne normy. Chcę tylko powiedzieć, że nie wszystkie kierują naszym zachowaniem właściwie. Jasne, że buszmen ma swoje plemienne normy i kierując się nimi gotów jest zabić. Tylko co z tego? Czy zmienia to prostą prawdę, że nie powinien? No właśnie... Generalnie chodzi o to, żę normy wskazują na pewne wartości. Na przykład norma "nie zabijaj" (nie przykazanie, tylko norma!) odnosi się do wartości, jaką jest życie ludzkie. Jedzenie oczywiście też jest wartością, natomiast bez wątpienia niższego rzędu. Dlatego nie zgodzę się, że nie ma w ogóle żadnych aksjomatów, czy punktów wyjścia. Inni mają inne? - te, które przytoczyłem w poprzednim poście charakteryzują rozwinięte cywilizacje, w których nikt o zdrowych zmysłach ich nie neguje. Buszmeni mają inne standardy - pytanie, które powinniśmy zadać: czy aby na pewno są to standardy moralnie właściwe? Prosty test: kanibalizm. Są na świecie plemiona, które dopuszczają tę formę posiłku... Można by powiedzieć, że według ich standardów wszystko jest ok. No tak, tylko czy popieramy takie zachowanie? Jeśli nie, to dlaczego? Czy tylko ze względu na fakty wychowania w innej kulturze? A może jednak coś nam mówi, że nie powinno się jeść innych ludzi i to bez względu na szerokość geograficzną i wyznawane zasady? A gdyby zjedli kogoś z naszej rodziny? Czy odejdziemy z pokorą uznając, że jest cacy, bo przecież kierowali się swoimi standardami etycznymi? I nie chodzi o prywatny interes, ale o ogólne, wszędzie obowiązujące normy, nawet, jeśli ktoś ich nie przestrzega. Tak to widzę. Anonymous - 28-12-2006, 20:30
Ale jeśli z ich punktu widzenia jest to moralnie dobre, to dlaczego nie? Dlaczego Twoja moralnośc jest OBIEKTYWNIE lepsza od ich moralności? Bo 90% populacji świata tak sądzi? W XII wieku 90% chrześcijaństwa poparło rzeż Jerozolimy jako moralnie dobra.
Szczerze powiedziawszy chciałbym aby w naszym świecie etyka standardami dosięgała tych prostych buszmeńskich... Akurat oni nie zabijają ot tak sobie
A tak poza tym - jeśli jego norma stanowi że może zabić albo nawet ze powinien zabić, to on nie zrozumie, że nie powinien. Ty jego norm nie rozumiesz, on nie rozumie Twoich. Ot filozofia...
Nam coś mówi nie jedz, im cos mówi, że zjedzenie serca przeciwnika stanowi forme oddania mu czci... Prawda że dziwne? Ja nie mówię, ze wolno wszystko. Mówie tylko, ze istnieja bardzo rózne normy moralne/etyczne. I że bardzo różne normy moralne sa nawet w naszym społeczeństwie. Co więcej, założę się, ze istnieją osoby, które uznaja normy którymi my się kierujemy za niższej jakości od norm którymi kieruja się oni. Tak samo jak częśc tu piszących (mam wrażenie) za niższej jakości uznaje normy niektórych innych. Ja nie potrafię nic konstruktywnego powiedzieć. Mam swoje normy, niektóre normy tez uznaję za nie do przyjęcia, niektórych ludzi za niemoralnych (są tacy bardzo zapobiegliwi, którym za skarby łapy nie podałbym), ale obawiam się, ze to wszystko nie jest tak piękne, łatwe, ładne i chwalebne, z Bogiem, Honorem i Ojczyzną naprzód i alleluja...
Nie dokładnie. Chodzi o to, że kazdy z nas ustala co jest dla niego etyczne a co nie. Co może zrobić a czego nie Jeden bez zrmrużenia oka skłamie by zarobić 100 PLN, drugi będzie dywagował o tym godzinami, jak niniejszym czynimy, A ten pierwszy (wg. siebie najzupełniej moralnie postępujący) będzie tego drugiego uważał za barana i miętkiego idiotę...
Hubert, masz rację. Zgadzam sie z Toba. Ja tylko zauważam, że istnieja tez zupełnie odmienne punkty widzenia. Ze nie istnieje jedna uniwersalna etyka. Pzdrw. macia - 28-12-2006, 21:06
Tutaj to zgadzasz się, że pobicie i obrabowanie Ciebie na ulicy może być moralnie dobre. Przecież napastnik ma inne normy i nie da się ustalić, czy są one dobre, czy złe...
Robert, mam do Ciebie pytanie: kto w tym wypadku popełnia czyn, nazwijmy go, moralnie naganny?
A kto powiedział, że trzymanie się wysokich standardów etycznych ma być takie? Wiadomo, że łatwiej wyrwać babci torebkę niż pójść do pracy i zarobić na utrzymanie domu...
Dlaczego wprowadzono w europejskiej cywilizacji zakaz kradzieży? Może warto się zastanowić co stoi u podstaw takiego zakazu? Czy tylko czyjeś widzimisię?
Czy przyznajesz im rację? Jeśli nie, to dlaczego?Przecież mogli oni mieć inne standardy, więc wszystko jest ok. Czy o to chodzi? szczeslaw - 28-12-2006, 21:17
Jeżeli ograniczymy się do naszej cywilizacji, to jednak obowiązuje pewien zestaw norm etycznych dla wszystkich (należących do naszej cywilizacji). Nie mogę się zgodzić, że każdy ustala co jest dla niego etyczne. Gdyby tak było, to mielibyśmy na świecie niezły burdel. Prawo karne wynika m. in. z norm etycznych nas wszystkich obowiązujących. Jeżeli ktoś te normy łamie i mówi sobie, że to co zrobił było DLA NIEGO etyczne, to nie robi on nic innego jak tylko próbuje za wszelką cenę usprawiedliwić swoje działanie. Natomiast dla olbrzymiej większości społeczeństwa to co zrobił nie jest etyczne. Przykład: gość kradnie rower - dla niego to jest etyczne bo przecież on MUSI na czymś jeździć albo mieć pieniądze na wódkę. Czy to oznacza, że ta kradzież była etyczna bo on sobie taki zestaw norm wymyślił? Chyba nie... Gdyby było tak jak mówisz to nieetyczne byłoby ściganie przestępców, bo przecież jak można ścigać kogoś kto nie postąpił nieetycznie? macia - 28-12-2006, 21:32 szczesław zgadzam się z Tobą. U podstaw prawa powinny leżeć pewne normy, które właśnie wskazują, jak należy postępować. I obowiązują właśnie dlatego, że są obiektywne, nie podlegają logicznemu zaprzeczeniu. Jest tu jednak pułapka- prawodawca też może się mylić i stać w konflikcie z normą etyczną. Na przykład komunistyczne prawo pozwalało sądom karać ludzi za działania opozycyjne, choć moralnie były one jak najbardziej usprawiedliwione. Anonymous - 28-12-2006, 21:32
Tak. Dopuszczam mozliwość, że ktoś bedzie na tyle ... że będzie to dla niego dobre.
OBIEKTYWNIE nie da się. Ale dla mnie będzie to złe. I to nie tylko w wypadku, gdy będę ofiarą. Bedę potępiał moralnośc napastnika.
Alez ja chyba jasno się co do tego odniosłem Tylko, że my rozmawiamy o róznych rzeczach. Ty mnie nie pytaj jakie jest moje zdanie w kwesti kwalifikacji moralnej róznych działań. Bo będzie najprawdopodobnie zbliżone do Twojego. Ja chce powiedzieć, że istnieja różne normy etyczne i niezauważanie Tego jest dziwną ślepotą. Ja nie usprawiedliwiam postepowania innych. Nie mam do tego prawa, tak jak prawa nie mam by innych potępiać, choc to robię, niestety...
Ty chcesz swoje normy nazwac moralnymi a te inne normy niemoralnymi, lub odstępstwem od norm etyvcznych/moralnych. Twoja wola... Tyle, ze w efekcie na to samo wychodzi: jeden kradnie i ma to za słuszne, inny brzydzi się kradzierzą i ma to za słuszne. Od oceny (zawsze uwarunkowanej kulturowo, temporalnie itede) jest prawo. A ono nie zawsze idzie pod ręke z etyka i moralnoscią...
Znowu nieporozumienie. Ja pisze, ze niekiedy samo stwierdzenie co jest moralnościa wysoka a co nie jest wcale niebanalne... Tu nic nie było o katuszach utrzymywacza 'wysokich' standardów etycznych
Czemu mnie obrażasz? Nie, nie o to chodzi. Chodzi o to, ze dość trudno niekiedy zdefiniować co jest racją. I może się okazać , że to co Ty i ja uważamy za moralne za jakis czas takim być przestanie. Chodzi tez o 'proste'  pytanie: czy zawsze to co jest powszechnie (przez większośc chociażby) uznane za dobre naprawde dobrym jest?
Po prostu żadnym dowodem na jednolitośc etyki jest wykazanie mi, że mam podobne standardy etyczne do Twoich A o jednolitości standardów rozmawiamy. Nie polemizuję z toba w kwestii tego co jest dobrem a co nie. Mówię, że to co my uznajemy za złe nie dla wszystkich złem jest. Z dobrem zreszta dokładnie analogicznie... Czy w takim wypadku jest sensownym zadawanie mi pytań czy ja na pewno uznaję zło za złe?
Pzdrw. [ Dodano: 28-12-2006, 21:41 ]
No ale to wychodzi na to, ze Ty chcesz nie tylko osądzić złoczyńcę w majstacie prawa ale jeszcze nazwac go kłamcą, bo on sobie wmawia to, ze jego postępowanie dla niego nieetycznym nie było...
Znowu kłopot. Ty chcesz po prostu miec uniwersalną etykę. Okej. Niech Ci bedzie. Ale to tylko zmiana nazwy Ja zachowania złodzieja tez nazwę nieetycznym Ale nie odmawaim mu przyjemności nazwyania tego czynu etycznym. Bo w sumie co to zmienia? Moja etyka jest sprawą mojego sumienia. A przez koniecznośc funkcjonowania w społeczeństwie dobrym byłoby gdyby etyki jego członków były podobne. Dlatego mamy prawo i religię
na pewno takimi były prawa o Sądzie Bożym, prawo (jak najbardziej obowiazujące w pewnych hrabstwach USA) o karalności seksu analnego tudzież oralnego .... Z pewnościa powinny leżeć normy niepodlegające... itede... A w praktyce jest bardzo róznie. Pzdrw. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
