szczeslaw - 28-12-2006, 21:48
Ależ oczywiście, że prawodawca może się mylić. Nawet często się myli (np. "przekroczenie granic obrony koniecznej") a niestety może on uchwalić wszystko, łącznie z tym, że z dnia zrobi noc a z nocy dzień. Oczywiście w rzeczywistości nic się nie zmieni ale zgodnie z prawem będzie inaczej 
Natomiast pewne podstawowe prawa typu zakaz kradzieży czy mordowania innych ludzi są obiektywne i nie są chyba przez nikogo kwestionowane. Gdyby ktoś zechciał usankcjonować jawną kradzież, to zostałby uznany za człowieka, mówiąc delikatnie, niespełna rozumu. I to jest właśnie jedna z podstawowych norm etycznych, zawartych w prawie karnym, której nie da się w żaden sposób relatywizować. Ktoś wcześniej podał przykład z kradzieżą żywności "żeby przeżyć". Sorry ale to też nie jest dla mnie usprawiedliwienie kradzieży. Przecież można poprosić sprzedawcę, wytłumaczyć swoją sytuację, można mu zaproponować pomoc za bochenek chleba - sposobów jest wiele. Kradzież jest rozwiązaniem najprostszym, ale nie jedynym. Jedyna sytuacja w której usprawiedliwiłbym kradzież to taka, w której WSZYTKIE inne sposoby zawiodły i rzeczywiście nie ma innego sposobu na zdobycie jedzenia jak kradzież. Niestety najczęściej jest to pierwszy sposób z którego ludzie korzystają. A potem usprawiedliwiają się: "przecież musiałem, on by mi nic nie dał, nie było innego sposobu". To też jest postawa moralnie naganna. macia - 28-12-2006, 21:50
Nie chcę Cię wcale obrażać, jeśli tak się poczułeś to szczerze przepraszam
Chciałbym jednak by wyjaśnić pewne nieporozumienie: otóż etyka zajmuje się tym jak być powinno, a nie tym, co ludzie uważają za dobre. Trafiłeś w sedno: nie zawsze to, co uznaje większość jest dobre. Nie zawsze to, co uznaje mniejszość jest też złe. Etyka nie zajmuje się tym co ludzie sądzą, ale oceną ich czynów na podstawie hierarchii wartości wcześniej przyjętej. A jakąś hierarchię trzeba przyjąć, bo inaczej zapanuje chaos. Nie chodzi o moje, czy Twoje normy. Są pewne normy ogólnoludzkie i każdy człowiek - nie ja, czy Ty, ale każdy - przyzna, że dane postępowanie jest złe. Wydaje mi się też, że mylisz pojęcie zła moralnego, o które mi chodzi, z korzyścią, które przy jego pomocy można odnieść. W tym sensie kradzież może być "dobra" dla złodzieja, bo się wzbogacił. Jakieś odniesienie oceny musi istnieć, w przeciwnym razie nie można by nikogo za nic ukarać. A taki system jest niemożliwy. Pozdrawiam serdecznie i nie bierz moich uwag zbyt osobiście. Nie chcę nikogo urazić, próbuję tylko w prosty sposób wytłumaczyć zawiłości niektórych spraw, widzianych okiem mitsumaniaka. Mam nadzieję, że dyskusja będzie dalej równie interesująca 
[ Dodano: 28-12-2006, 21:52 ]
I właśnie to miałem na myśli, podając ten przykład
szczeslaw - 28-12-2006, 22:05
Nie - ja chcę tylko powiedzieć, że to co zrobił nie było etyczne niezależnie od tego, co on sobie wmawia. Robert czy ty naprawdę uważasz, że złodzieje nie znają norm etycznych? Nie wiedzą, że nie wolno kraść? Oni po prostu zupełnie świadomie łamią te normy, i doskonale zdają sobie sprawę z tego, że jest to nieetyczne.
Nie wiem czy zauważyłeś w naszych wypowiedziach takie zwroty jak: "m. in." oraz "powinny"...
Ja nie CHCĘ mieć uniwersalnej etyki. W naszej cywilizacji obowiązują pewne uniwersalne normy etyczne. Tylko niektórzy próbują je relatywizować.
A ja odmawiam, bo pozwalając mu mówić, że przestępstwo jest etyczne dezawuujemy eytkę i moralność wogóle. Anonymous - 28-12-2006, 22:06
Alez ja wiem czy się zajmuje etyka. Tyle, że znowu, nie mówie o nauce, jej hierarchii i nieco na wyrost branym obiektywiźmie. Mówię o tych standardach i zasadach które kazdy z nas nosi ze sobą a one bywaja naprawde różne
Oczywiście definiując pojęcie standardów moralnych na początku moglismy uniknąc tej całej przepychanki. Więć spróbuję teraz - ja piszę o róznych autonomicznych standardach: swoich standardach, standardach Pana Kazia menela spod 17 tki, standardach pana Prezydenta Rzeczpospolitej, standardach Pana Lwa Rywina itede. Faktem jest też, że etyka stara się spłodzić pewnien kanon wspólny - tyle, że co z tego jeśli duża część społeczeństwa nic o nim nie wie albo i tak ma go w głebokim poważaniu? On sobie jest i powinniśmy do niego dążyć, ale w realiach kazdy z nas dąży do swojego pewnego standardu etycznego. Ja myśle się, że tak naprawdę mało jest wśród nas takich którzy za etyczną uznaja ową kradziez roweru. Jednak takich co za całkiem zgodne z ich normą 'idealną' (czyli, że nie ma w tym nic zdrożnego) uznają cofnięcie licznika w sprzedawanym aucia to już znajdę chyba całkiem sporo. Oczywiście znacznie więcej będzie takich, którzy z bólem serca będa łamali swój standard etyczny w imię sprzedawalności Mam nadzieję (może glupim?) ze najwięcej bedzie po prostu niecofających...
Pzdrw. macia - 28-12-2006, 22:08
Ja też nie odmawiam mu tej przyjemności Niech sobie myśli i mówi co chce. Ale ocena pozostaje niezmienna... Zrobił źle kradnąc. Co to zmienia? - złodziej się myli nazywając swój czyn etycznym, czy dobrym. Mówiąc tak wprowadza nieprawdę.
Wyobraźmy sobie, że od jutra ktoś zaneguje przyjęte nazewnictwo barw. Czy jeśli nazwie czerwień bielą faktycznie zmieni barwy? Takiemu człowiekowi nic nie przetłumaczysz, choć wiesz, że się myli. No właśnie - ja mówię o nauce, o powinności, a Ty o przejawach ludzkiej aktywności, która - co oczywiste - często z tą powinnością jest sprzeczna. Zgadzamy się co do tego, że jakiś kanon jest. A że jest łamany? - to prawda, co nie zmienia faktu, że jest to naganne. szczeslaw - 28-12-2006, 22:14
W takim układzie musimy przestać mówić o standardach i normach, o szeroko pojętej etyce. Możemy mówić o subiektywnej ocenie pewnych zachowań i tyle. To nie ma nic wspólnego z normami. Wykreślmy ze słowników słowa "nieetyczny" i "niemoralny" bo i po co nam one? Anonymous - 28-12-2006, 22:27
Zaraz. Ja swego czasu napisałem, że wyobrażam sobie sytuację, gdy postępujący wg mnie nieetycznie będzie wg niego postępował etycznie. Nie twierdzę, ze złodzieje, gwałciciele i co tam jeszcze wmawiają sobie że postępuja etycznie. Ty jednak nieco 'przeinaczyłeś' mój przekaz, nieprawdaż ?
A jednak jest duża grupa ludzi relatywizujących kłamstwa na przykład... I dla nich kłamstwo jak najbardziej może być czynem etycznie nienagannym.
Ależ zauważyłem Tylko chciałem tak sobie złośliwie przypomnięć e np. komunizm 'powinien' byc rajem na ziemi...
Twoja wola. Ja nie potrzebuje do szczęscia uniwersalnej etyki. Staram sie mieć swoją małą własną. Jestem za to niestety pewien, że boję się tego jak bym zachował się w naprawdę trudnej sytuacji. Po prostu pojecia nie mam czy swoich nakazów nie wsadziłbym sobie... i zrobił inaczej... A tak naprawde liczy się tylko postępowanie... Pzdrw. macia - 28-12-2006, 22:33
Otóż to!!! Są wartości i normy, których negowanie to zwykła dziecinada. Spróbuję jeszcze obrazowo przedstawić o co chodzi: Norma ogólna: nie powinno się kłamać. Norma szczegółowa: nie powinno się cofać liczników. Osoba cofająca może robić i myśleć inaczej (nie zabronimy przecież - i wcale nie chcemy tego robić - nikomu myśleć co chce, nawet jeśli to głupie, złe i błędne myślenie), twierdząc, że ma inne standardy i powyższe normy jej nie obowiązują. To, że tak myśli (i nawet ktoś przyzna jej rację) nie zmienia oceny moralnej czynu, która jest jednoznacznie negatywna. Zachowanie takie jest obiektywnie nieetyczne, choć być może subiektywnie skuteczne i korzystne dla oszusta. Anonymous - 28-12-2006, 22:34
Moja żona dziwnie się patrzy jak mówie na jej zdaniem niebieski ze jst zielony...
Że próbuje być
Pzdrw. macia - 28-12-2006, 22:37
Mylisz pojęcia... My mówimy o powinności moralnej, a Ty o życzeniowej, fizycznej, czy jeszcze innej. "Podrzucony kamień powinien upaść na ziemię" - to też powinność, ale przecież nie o to tutaj chodzi... Anonymous - 28-12-2006, 22:42
Generalnie myślę, że wg Twego stanowiska powinno tu byc napisane: negowanie uwszystkich uniwersalnych norm to zwykła dziecinada
Pzdrw. [ Dodano: 28-12-2006, 22:45 ]
Cytuje za Tobą: U podstaw prawa powinny leżeć pewne normy, które właśnie wskazują, jak należy postępować. I obowiązują właśnie dlatego, że są obiektywne, nie podlegają logicznemu zaprzeczeniu. nie widzę tu mowy o powinności moralnej. Widzę mowę o tym co powinno być. Tak samojak z owym nieszczęsnym komunizmem. Pzdrw. szczeslaw - 28-12-2006, 22:52
Ktoś, kto wychował się w naszej cywilazacji, musi znać ogólnie obowiązujące w niej normy etyczne - nie ma siły. Jak nie rodzice, to szkoła, znajomi - ktoś go o nich nauczy. A skoro kłamie, żeby zdobyć 100PLN, to znaczy, że zupełnie świadomie łamie znane sobie normy etyczne obowiązujące w danym społeczeństwie. Skoro tak robi, a mówi, że to co zrobił jest etyczne oznacza to, że mówi tak tylko po to, żeby się usprawiedliwić. Po jakimś czasie zapewne i w to uwierzy, bo kłamstwo powtórzone 1000x staje się prawdą (zgodnie ze starą zasadą propagandy), ale nie zmienia to faktu, że na początku tylko się usprawiedliwiał. Nie przeinaczam twojego przekazu. Ja go tylko interpretuję. Być może odmiennie od ciebie, ale robię to zgodnie z moim jego odbiorem. macia - 28-12-2006, 23:00
Masz prawo widzieć co chcesz, nikt Ci go nie odbiera... Powiem tylko tyle, że relatywizm, który reprezentujesz jest postawą wewnętrznie sprzeczną, bo mówi z pewnością, że nie można powiedzieć czegoś z całą pewnością, że coś jest takie, albo nie jest takie, czyli zaprzecza a jednocześnie sam opiera się na takiej niepodważalnej według siebie zasadzie. Tyle mam do powiedzenia. szczeslaw - 28-12-2006, 23:43
Tak mi się to jakoś ładnie kojarzy z "tolerancją". A właściwie z hasłem "zero tolerancji dla braku tolerancji" głoszonym przez wielu ludzi
Anonymous - 29-12-2006, 10:08
Zastosowałes domyślnie kwantyfikator ogólny (złodzieje wierzą...) w sytuacji gdy ja stosowałem kwantyfikator szczególowy (dopuszczam sytuacje, że ktos ma taką etyke... ) Podziwiam oryginalność i głębie interpretacji
Ależ tak. Tylko co jest w tym złego? Sprzeczności jest znacznie więcej. Na przykład zasada: nie oceniaj innych, bo nie znasz ich racji... Ale ja pracuję oceniając innych... W sumie całe życie jest kompromisem. Tyle, ze ja się na to godze a priori i bez bólu... A inne praktyczne aspekta zycia i moralności są zdaje się w Twoim i moim przypadku podobne
Chciałem tylko przypomnieć, że nigdy nie próbowałem namawiać do tolerowania czegoś co prywatnie uważamy za nieetyczne. Dopuszczanie uznania istnienia róznych standardów etycznych nie prowadzi automatycznie do braku potępienia czynów. Tyle, ze jest to potępienie prywatne a nie potępienie w imieniu społeczeństwa. Potępienie społeczne jest więc suma potępień jednostkowych a nie czyms danym z góry... W imieniu społeczeństwa instytucjonalnie wypowiada się prawo, przez owo społeczeństwo ustanowione po to, by społeczeństwo jako tako funkcjonowało. Etyka moim zdaniem jest sprawą każdego z nas. Oczywiście prawdą jest że jesteśmy nauczani etyki zyjąc w społeczeństwie, jednak nie uczy jej nas społeczeństwo lecz jego przedstawiciele i ucza nas własnych partykularnych jednostkowych etyk, na podstawie których (i nie tylko) wytważamy swoją własna. Fajnie byłoby gdybyśmy mieli wszyscy podobne i do tego 'wysokie' (niedefiniowalne) standardy etyczne, ale cóz, noone's perfect. I dla tego mamy instytucję która daje po łapkach
Pzdrw. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
