Forum ogólne - Kultura jazdy na drogach itp itd ...poraz któryś tam ...
cns80 - 20-09-2011, 10:18
| jaca71 napisał/a: | | jestem jak najbardziej za tym by centra (w Krakowie to proste istnieje coś takiego jak pierwsza i druga "obwodnica") tak zamulić by jazda samochodem była upierdliwa na maksa. |
Jestem temu przeciwny, ale to temat na oddzielną dyskusję. U nas na razie niemożliwy, bo nie mamy obwodnicy 
| jaca71 napisał/a: | | Ale w zamian musi powstać skuteczna i tania komunikacja miejska (w Krakowie wyjazd mojej rodziny 2+2 na Rynek droższy jest komunikacja niż samochodem w weekendy, a wyrównuje się w tygodniu jak doliczę parking) |
I szybka. Bo dopracy motorem jadę 20 min po drogach szybkiego ruchu, a 1,5 h autobusem  W nosie mam taką komunikację, bo nawet samochodem dojadę w 30-40 min.
| jaca71 napisał/a: | i infrastruktura promująca rowery i skutery.
|
I motocykle. Bo o tym się ciągle zapomina, a motocykl z katalizatorem ma mniejsza emisję spalin i hałasu niż skuter. Nawet stary motocykl mniej smrodzi niż powszechne u nas skutery dwusuwowe, a jeśli ma oryginalny wydech to i hałasuje mniej nić skuter No i jest bardziej uniwersalny w przypadku dojazdu nie tylko po centrum, ale i na trasie z poza miasta.
| jaca71 napisał/a: | | Podobnie radykalnie myślę o pieszych i przejściach dla pieszych - w obszarze zabudowanym pieszy powinien mieć bezwzględne pierwszeństwo na przejściu. |
Jestem całkowicie przeciwny. Nie przy tej mentalności społeczeństwa. W obecnym stanie to drogi powinny być budowane na estakadach żeby żadna święta krowa tam nie wlazła (bo jak im się zrobi kładkę dla pieszych to i tak chodzą po jezdni), chociaż znając życie to napewno pewien procent debili wespnie się na estakadę żeby wpaść pod samochód
Niestety ale tu uważam że pierwszeństwo powinien mieć większy ponieważ to on ma ograniczone zdolności manewrowe (podobnie jak w żegludze) i powinno się dążyć do maksymalnego odseparowania od siebie ruchu pieszego i pojazdów samochodowych (celowo takie określenie żebyś wiedział w której grupie widzę rowerzystów  ).
W tym linku brak słowniczka, który jest elementarny żeby zrozumieć tą ustawę
Proponuję ten: http://lex.pl/ustawa/?akt=Dz.U.2005.108.908.html
jaca71 - 20-09-2011, 10:30
| cns80 napisał/a: | | Niestety ale tu uważam że pierwszeństwo powinien mieć większy ponieważ to on ma ograniczone zdolności manewrowe (podobnie jak w żegludze) i powinno się dążyć do maksymalnego odseparowania od siebie ruchu pieszego i pojazdów samochodowych (celowo takie określenie żebyś wiedział w której grupie widzę rowerzystów ). |
Przeżyliśmy już epokę tuneli-kibli i melin pod skrzyżowaniami, estakad dla pieszych niedostępnych dla inwalidów - ja dziękuję. Miasto powinno być dla ludzi nie dla samochodów (motocykle mieszczą się w mojej wizji infrastruktury dla rowerów i skuterów). Czy tego chcesz czy nie taka tendencja jest w całej Europie - wygonić ruch kołowy z centrów.
Drogi przelotowe - pełna zgoda pełna separacja plus bezkolizyjne skrzyżowania. W ostateczności sterowane sygnalizacja świetlną.
Co do pierwszeństwa to co się sprawdza na wodzie i częściowo na lądzie (kolej vs samochody) nie jest dobrym pomysłem w konfrontacji pieszy-samochód. Bo to jednak kierowca ma narzędzie zbrodni w swoich rekach i to kierowca jest przeszkolony i ma licencję na zabijanie (Prawo Jazdy) a nie pieszy 
Wjeżdżając do centrum miasta powinieneś sobie zdawać sprawę z utrudnień, wyrzeczeń itp. | cns80 napisał/a: | I szybka. Bo dopracy motorem jadę 20 min po drogach szybkiego ruchu, a 1,5 h autobusem W nosie mam taką komunikację, bo nawet samochodem dojadę w 30-40 min.
|
W Krakowie wymyślono świetny sposób na zarobienie na MPK - podzielono trasy autobusowe przebiegające miasto z jednego końca na drug na kilka odcinków. Albo kupujesz abonament na wszystkie linie albo bilet godzinny albo dobowy albo 3 bilety normalne. W każdym przypadku jest drożej i dłużej niż przed zmianą 
cns80 - 20-09-2011, 10:37
| jaca71 napisał/a: | | Czy tego chcesz czy nie taka tendencja jest w całej Europie - wygonić ruch kołowy z centrów. |
Europa jest akurat doskonałym przykładem absurdów nie tylko w tej dziedzinie więc raczej w ciemno bym do niej nie równał.
| jaca71 napisał/a: | Co do pierwszeństwa to co się sprawdza na wodzie i częściowo na lądzie (kolej vs samochody) nie jest dobrym pomysłem w konfrontacji pieszy-samochód. Bo to jednak kierowca ma narzędzie zbrodni w swoich rekach i to kierowca jest przeszkolony i ma licencję na zabijanie (Prawo Jazdy) a nie pieszy
|
Kapitan i maszynista też mają tą licencję na zabijanie, a jednak ktoś mądry wymyślił że łatwiej żaglówce ominąć tankowiec niż odwrotnie i póki co żaden eurodebil nie wpadł na pomysł by to zmieniać (może nie pływają ) więc za tm modelem będę optował.
| jaca71 napisał/a: | | W Krakowie wymyślono świetny sposób na zarobienie na MPK - podzielono trasy autobusowe przebiegające miasto z jednego końca na drug na kilka odcinków. Albo kupujesz abonament na wszystkie linie albo bilet godzinny albo dobowy albo 3 bilety normalne. W każdym przypadku jest drożej i dłużej niż przed zmianą |
W Warszawie działa to dokładnie tak samo  Mało tego. Chcą mi polikwidować linie do centrum i za miast tego dowozić mnie w przeciwną stronę niż moja praca do tak zwanej Szybkiej (tylko z nazwy) Kolei Miejskiej, po to żeby moja podróż mogła potrwać kolejne 20 minut więcej 
Luk - 20-09-2011, 10:45
| cns80 napisał/a: | | Kapitan i maszynista też mają tą licencję na zabijanie, a jednak ktoś mądry wymyślił że łatwiej żaglówce ominąć tankowiec niż odwrotnie i póki co żaden eurodebil nie wpadł na pomysł by to zmieniać (może nie pływają ) więc za tm modelem będę optował. |
NIEPRAWDA!!!
Jacht żaglowy ma pierwszeństwo przed tankowcem!!! Wyjątek stanowi tylko tzw. tor wodny, w obrębie którego statki mają pierwszeństwo (w okolicy dużych portów).
cns80 - 20-09-2011, 10:49
O tym piszę. Poza tym np tzw Biała Flota na Mazurach ma pierwszeństwo przed żaglówkami.
Bo co do zasady to żaglowy ma pierwszeństwo przed motorowym -OK.
Tylko że ulice (a zwłaszcza te wielopasmowe) można porównać własnie do toru wodnego bo nie jexdzimy po własnym podwórku. Co innego strefy zamieszkania.
Maszynista samochodów omijać nie musi i to on ma pierwszeństwo. Nawet motorniczy tramwaju z zasady ma pierwszeństwo
Luk - 20-09-2011, 10:56
| cns80 napisał/a: | | Poza tym np tzw Biała Flota na Mazurach ma pierwszeństwo przed żaglówkami. |
A co do tego, to też nie jestem pewien (choć zwyczajowo tak jest). Ponieważ patent śródlądowy robiłem ponad 20 lat temu, to od tego czasu się zmieniło trochę w prawie własności... Czy tzw. Biała flota różni się pod względem prawa od zwykłej prywatnej motorówki? I to i to jest teraz prywatne, bo kiedyś w przepisach było, żeby ustępować statkom "państwowym" (+rybackim). A teraz państwowych brak...
elektryk - 20-09-2011, 15:34
Jeśli już jestem wywołany do tablicy to będę się bronić.
| jaca71 napisał/a: | Z kolegą elektrykiem jest ten problem że nie śledzi nowelizacji.
Gdy ja robiłem prawo jazdy to np.
1. Skręcając trzeba było manewr zakończyć na pasie, z którego się go rozpoczynało - obecnie nie ma takiego przepisu. |
No właśnie Ty nie śledzisz interpretacji przepisów, jak ja zdawałem prawo jazdy to już była ta interpretacja że przy zmianie kierunku ruchu ten kierowca z prawej ma pierwszeństwo, ale są od tego wyjątki, znam przynajmniej jeden.
Jeśli są wymalowane na drodze pasy z linią ciągłą lub przerywaną, to wtedy ten z prawej NIE ma pierwszeństwa, bo w tej sytuacji musiałby zmienić pas a co za tym idzie ustąpić pierwszeństwa temu który jest na tym drugim pasie na tym pasie.
Jest wiele skrzyżowań w Łodzi gdzie są takie wyjątki i wiele na których obowiązuje zasada że ten z prawej ma pierwszeństwo.
| jaca71 napisał/a: | | 3. Gdy ze skrajnych pasów dwa samochody wjeżdżają na środkowy to pierwszeństwo miał ten który pierwszy mrugnął (tak pewnie do dzisiaj uważa elektryk) obecnie ten z prawej. |
Jeśli się oba spotykają w punkcie gdzie żaden jeszcze nie wjechał to ten z prawej ma pierwszeństwo, ale jeśli ten z lewej już zakończył manewr, to wtedy ma pierwszeństwo przed tym z prawej. Rozumiem że zgodnie z Twoim rozumowaniem jeśli wjeżdżasz na pas z lewej strony to dajesz zaraz po hamulcach żeby wpuścić przed siebie tego który wjeżdża z prawej strony?
jaca71 - 20-09-2011, 16:15
| elektryk napisał/a: | | Rozumiem że zgodnie z Twoim rozumowaniem jeśli wjeżdżasz na pas z lewej strony to dajesz zaraz po hamulcach żeby wpuścić przed siebie tego który wjeżdża z prawej strony? |
Nawet jak jestem z prawej to nie egzekwuje swojego pierwszeństwa na siłę. Podobnie jest jak ktoś wciska się na mój pas ruchu a ja nim jadę, tak samo jak jadę drogą z pierwszeństwem a ktoś wyjeżdża z podporządkowanej. Nic na siłę.
Znaczenie ma sytuacja przed rozpoczęciem manewrów a nie w trakcie.
Edit: jeśli są trzy pasy i jada dwa samochody skrajnymi i oba chcą zmienić pas na środkowy i dojdzie do kontaktu to żaden policjant nie będzie dochodził kto pierwszy zaczął zjeżdżać tylko kto był na prawym skrajnym
| elektryk napisał/a: | No właśnie Ty nie śledzisz interpretacji przepisów, jak ja zdawałem prawo jazdy to już była ta interpretacja że przy zmianie kierunku ruchu ten kierowca z prawej ma pierwszeństwo, ale są od tego wyjątki, znam przynajmniej jeden.
Jeśli są wymalowane na drodze pasy z linią ciągłą lub przerywaną, to wtedy ten z prawej NIE ma pierwszeństwa, bo w tej sytuacji musiałby zmienić pas a co za tym idzie ustąpić pierwszeństwa temu który jest na tym drugim pasie na tym pasie. |
Na skrzyżowaniu nie ma znaczenia czy jesteś z prawej czy z lewej. Znaczenie ma tylko to czy skręcasz w lewo czy jedziesz prosto lub w prawo.
jeśli skręcasz w lewo to puszczasz tych z przeciwka jadących prosto i w prawo a skręcający w prawo może wybrać pas na którym skończy manewr. Oczywiście jeśli pasy idą równolegle dla skręcających to ten z prawej może zmienić pas na lewy pod warunkiem że tamten pas jest pusty i nie ma linii ciągłej.
Nigdzie w przepisach nie ma zakazu zmiany pasa ruchu na skrzyżowaniu jedynie zakaz wyprzedzania na skrzyżowaniu o ruchu niesterowanym.
elektryk - 20-09-2011, 16:48
| jaca71 napisał/a: | | elektryk napisał/a: | | Rozumiem że zgodnie z Twoim rozumowaniem jeśli wjeżdżasz na pas z lewej strony to dajesz zaraz po hamulcach żeby wpuścić przed siebie tego który wjeżdża z prawej strony? |
Nawet jak jestem z prawej to nie egzekwuje swojego pierwszeństwa na siłę. Podobnie jest jak ktoś wciska się na mój pas ruchu a ja nim jadę, tak samo jak jadę drogą z pierwszeństwem a ktoś wyjeżdża z podporządkowanej. Nic na siłę.
Znaczenie ma sytuacja przed rozpoczęciem manewrów a nie w trakcie. |
Właśnie mam wrażenie że domagasz się egzekwowania na siłę praw rowerzystów, bez uwzględniania praw logiki i zdrowego rozsądku. Prawo o ruchu drogowym jest w bardzo wielu sytuacjach trudne do zastosowania właśnie z powodu braku możliwości udowodnienia kto pierwszy zaczął manewr.
| jaca71 napisał/a: | | Edit: jeśli są trzy pasy i jada dwa samochody skrajnymi i oba chcą zmienić pas na środkowy i dojdzie do kontaktu to żaden policjant nie będzie dochodził kto pierwszy zaczął zjeżdżać tylko kto był na prawym skrajnym |
Powodzenia w tłumaczeniu, jeśli na drodze są wyznaczone pasy jezdni i lewy skręcający może wjechać na lewy lub środkowy, a prawy-skręcający może wjechać tylko na prawy, a kierowca z prawego pasa skręcającego wjedzie na środkowy. I policja jeszcze przyzna rację temu który wjechał z lewego skręcającego na środkowy i miał spotkanie z tym który akurat jechał prawym-skręcający, a potem wlepi mandat temu który jechał z prawej strony bo on zmienił wyznaczony pas ruchu i powinien ustąpić temu który jechał tym pasem.
| jaca71 napisał/a: | | Nigdzie w przepisach nie ma zakazu zmiany pasa ruchu na skrzyżowaniu jedynie zakaz wyprzedzania na skrzyżowaniu o ruchu niesterowanym. |
Ale pomijając stwarzanie niebezpieczeństwa to są inne przepisy który trzeba się trzymać. Często z nich pośrednio wynikają inne zależności pierwszeństwa, jak w sytuacji opisanej wyżej.
jaca71 - 20-09-2011, 18:15
| elektryk napisał/a: | | Powodzenia w tłumaczeniu, jeśli na drodze są wyznaczone pasy jezdni i lewy skręcający może wjechać na lewy lub środkowy, a prawy-skręcający może wjechać tylko na prawy, a kierowca z prawego pasa skręcającego wjedzie na środkowy. I policja jeszcze przyzna rację temu który wjechał z lewego skręcającego na środkowy i miał spotkanie z tym który akurat jechał prawym-skręcający, a potem wlepi mandat temu który jechał z prawej strony bo on zmienił wyznaczony pas ruchu i powinien ustąpić temu który jechał tym pasem. |
Tak może się zdarzyć tylko jeśli pasy wydzielone są liniami ciągłymi. jeśli wydzielone są liniami przerywanymi to pierwszeństwo ma ten skręcający w prawo.
| elektryk napisał/a: | | Ale pomijając stwarzanie niebezpieczeństwa to są inne przepisy który trzeba się trzymać. Często z nich pośrednio wynikają inne zależności pierwszeństwa, jak w sytuacji opisanej wyżej. |
Nie ma przepisów znoszących obowiązek ustąpienia pierwszeństwa gdy skręcamy w lewo tym z przeciwka, jeśli kierunki jazdy się przecinają. jeśli według Ciebie są to je podaj. Radosna interpretacja bliżej mi nieznanego (wirtualnego) policjanta mnie nie interesuje.
| elektryk napisał/a: | Właśnie mam wrażenie że domagasz się egzekwowania na siłę praw rowerzystów, bez uwzględniania praw logiki i zdrowego rozsądku. Prawo o ruchu drogowym jest w bardzo wielu sytuacjach trudne do zastosowania właśnie z powodu braku możliwości udowodnienia kto pierwszy zaczął manewr.
|
Hola, hola panie elektryk
Mały przykład:
http://maps.google.pl/map...=h&z=20&vpsrc=6
Wzdłuż ulicy Kotlarskiej po chodniku poprowadzona jest ścieżka rowerowa, która biegnie dalej po moście Kotlarskim. Z ulicy Kotlarskiej jest zjazd (skręt) w prawo na ulice Podgórską, przez który przebiega przejście dla pieszych i przejazd dla rowerów. Pierwszeństwo na tym przejściu i na przejeździe oczywiście maja piesi i rowerzyści. Jeżdżę tamtędy rowerem do pracy i może co dwudziesty kierowca zatrzymuje się przed przejściem i przepuszcza (zgodnie z przepisami) pieszych i rowerzystów. I co z tego że wiem że mam pierwszeństwo? Przecież nie będę wjeżdżał rowerem pod samochody żeby mnie rozjeżdżali. Co mi z satysfakcji że miałem pierwszeństwo? Problemem jest albo to że kierowcy nie znają przepisów albo maja w głębokim poważaniu pieszych i rowerzystów. Niestety obawiam się że obie odpowiedzi są słuszne.
Polska jest krajem feudalny (nigdy nie była krajem przemysłowym i kapitalistycznym) stąd też mentalność ludzi jest taka jaka jest. Posiadacz samochodu czuje się lepszy od pieszego i rowerzysty i zachowuje się jak sarmacki szlachetka, który szpicrutą zganiał chłopa z drogi jadąc na koniu.
Ale wiesz co masz racje domagam się respektowania praw rowerzystów tak samo jak domagam się respektowania prawa pod każdą postacią. Problemem jest jak już wielokrotnie pisałem brak policji na drogach bo ważniejsze od bezpieczeństwa na drogach jest siedzenie w krzakach i trzepanie mandatów. W USA praktycznie stojąc w każdym miejscu w mieście wystarczy byś się rozejrzał a w zasięgu wzroku jest zazwyczaj radiowóz. To się nazywa prewencja.
Luk - 20-09-2011, 19:05
| jaca71 napisał/a: | Mały przykład:
http://maps.google.pl/map...=h&z=20&vpsrc=6
Wzdłuż ulicy Kotlarskiej po chodniku poprowadzona jest ścieżka rowerowa, która biegnie dalej po moście Kotlarskim. Z ulicy Kotlarskiej jest zjazd (skręt) w prawo na ulice Podgórską, przez który przebiega przejście dla pieszych i przejazd dla rowerów. Pierwszeństwo na tym przejściu i na przejeździe oczywiście maja piesi i rowerzyści. Jeżdżę tamtędy rowerem do pracy i może co dwudziesty kierowca zatrzymuje się przed przejściem i przepuszcza (zgodnie z przepisami) pieszych i rowerzystów. |
No nie, w takiej oczywistej sytuacji, z dobrą widocznością, to nie wyobrażam sobie nieprzepuszczenia rowerzysty... To jednak na trasach, którymi ja jeżdżę jest większa kultura
elektryk - 20-09-2011, 23:57
Mam wrażenie że wątek powoli zmierza w kierunku wylewania własnych żali, więc postaram się skupić wyłącznie na merytorycznej dyskusji o przepisach.
| jaca71 napisał/a: | Tak może się zdarzyć tylko jeśli pasy wydzielone są liniami ciągłymi. jeśli wydzielone są liniami przerywanymi to pierwszeństwo ma ten skręcający w prawo.
| elektryk napisał/a: | | Ale pomijając stwarzanie niebezpieczeństwa to są inne przepisy który trzeba się trzymać. Często z nich pośrednio wynikają inne zależności pierwszeństwa, jak w sytuacji opisanej wyżej. |
Nie ma przepisów znoszących obowiązek ustąpienia pierwszeństwa gdy skręcamy w lewo tym z przeciwka, jeśli kierunki jazdy się przecinają. jeśli według Ciebie są to je podaj. Radosna interpretacja bliżej mi nieznanego (wirtualnego) policjanta mnie nie interesuje |
Ja o niebie, Ty o chlebie. Ja cały czas piszę o sytuacji gdzie do skrętu w lewo są dwa pasy, a Ty o jakimś skręcaniu w prawo, lewo, etc.
cns80 - 21-09-2011, 09:31
Takie mam właśnie wrażenie że obaj piszecie o dwóch różnych sytuacjach. Może na zasadzie wlepki z googlemaps pokażcie to na przykładzie ?
gulgulq - 21-09-2011, 13:33
dziś o mały figiel mój misiek poszedł by na kasacje, wszystko przez ślepego kierowce łajby który w środku długiej prostej nagle zaczął zjeżdżać na lewo - oczywiście wtedy gdy ja byłem na wysokości jego siodła - udało mi się uratować zjeżdżając na pobocze i w trawę, jakimś cudem nie wpadłem w poślizg - za poboczem ładny rowek i drzewa ,
kierowca łajby ma szczęście bo wyjeżdżając na główną udało mu się uciec zanim do niego doszedłem
jaca71 - 21-09-2011, 13:57
| elektryk napisał/a: | | Mam wrażenie że wątek powoli zmierza w kierunku wylewania własnych żali, więc postaram się skupić wyłącznie na merytorycznej dyskusji o przepisach. |
Generalnie wątek piętnuje złe zachowania na drodze.
A natura ludzka jest taka że normalnego zachowania się nie widzi, na uprzejmości nie zwraca uwagi najwyżej się podziękuje i zapomni.
Za to sytuacje stresowe a szczególnie wywołane przez innych pozostają w pamięci. I tymi ostatnimi na forum się dzielimy.
| elektryk napisał/a: | | Ja o niebie, Ty o chlebie. Ja cały czas piszę o sytuacji gdzie do skrętu w lewo są dwa pasy, a Ty o jakimś skręcaniu w prawo, lewo, etc. |
Piszesz o dwóch różnych rzeczach podciągając to pod jedno.
Ja napisałem:
| Cytat: | | 1. Skręcając trzeba było manewr zakończyć na pasie, z którego się go rozpoczynało - obecnie nie ma takiego przepisu. |
Chodzi mi o to że dawniej jak zaczynałeś manewr przy krawędzi tam musiałeś skończyć, albo gdy zaczynałeś przy osi jezdni to tam musiałeś skończyć lub gdy zaczynałeś z prawego pasa tam musiałeś skończyć. Obecnie jest pełna dowolność. Nic w tym zdaniu nie było o pierwszeństwie.
Potem napisałem:
| Cytat: | | 3. Gdy ze skrajnych pasów dwa samochody wjeżdżają na środkowy to pierwszeństwo miał ten który pierwszy mrugnął (tak pewnie do dzisiaj uważa elektryk) obecnie ten z prawej. |
Chodziło mi że kiedyś o pierwszeństwie decydowała kto pierwszy ten lepszy. obecnie kto zaczął nie ma znaczenia, znaczenie ma kto jest po prawej.
I tyle.
To Ty zacząłeś mnożyć byty i przykłady np. w pierwszym punkcie o jakiś pierwszeństwach, ustępowaniu itp.
A w trzecim punkcie pomieszałeś dwie kwestie - a) kto ma pierwszeństwo i b) czy to pierwszeństwo trzeba za wszelką cenę egzekwować.
Ad. a) Zawsze pierwszeństwo ma ten z prawej i czas tu nie ma znaczenia.
Ad. b) Nie egzekwuję swojego pierwszeństwa za wszelką cenę bo chce żyć i być zdrowy i nie chcę spędzać swojego wolnego czasu w warsztatach blacharskich.
|
|
|
