RalfPi - 11-12-2011, 09:51 1) Czyli tu się zgadzamy jaca71 - samochód przyspiesza w zależności od tego jaki jest moment na kołach.. 2) I tutaj lepiej zredukować, bo mamy poprostu większy moment na kołach- czyli znowu przyspieszamy momentem. Co do Twojego pytania, to jest dość tendencyje:) Jasne, że benzynkę(dorzucam gaz i już:) ) Spójrz sobie na char. M=f(n) dla np. 1.8 MIVEC (143 KM) i dla 2.0 Diesel (140 KM). Bo ja je porównywałem i wyszło mi, że w sensownym zakresie obrotów (1500 - 3500) diesel ma średnio... moment na silniku około 260 Nm! A benzyna w zakresie 3500 - 6000 miała około 165Nm. Pytanie jeszcze o masę własną i przełożenia. Aha.. no i diesle ma 9.6 +-0.1, a benzyna 10.4 (SB) do setki. Wiem, że różnica jest mała (około 10%), ale wynika to pewnie z przełożeń i różnicy mas(że tylko 10% pomimo tego, że 260 jest około 30 % większe od 165.. jaceksu79 - 11-12-2011, 11:16 ooo kurcze!  co za dyskusja mnie ominęła
oczywista oczywistość - moc jest głównym parametrem(oprócz jeszcze masy,przełożenia,sprawności skrzyni biegów,oporów powietrza itd..) decydującym o przyśpieszeniu 
[ Dodano: 11-12-2011, 12:02 ]
a co mówi I zasada dynamiki Newtona? Żeby nie przeciągać tematu.. rozpiszesz sobie to sam a ja tylko podpowiem co: Zasada zachowania energii -> przyrównaj energię kinetyczną do energii potencjalnej ( wszystko dla ruchu obrotowego). Zredukuj równianie i wyjdzie tobie, że przyśpieszenie kątowe zależy w zatrważający sposób od kwadratu prędkości kątowej. Czy to jest już jasne? widzisz dlaczego moc jest wyznacznikiem przyśpieszenia?
RalfPi - 11-12-2011, 18:45 Jaceksu79 - pojechałeś ostro... Wytłumacz mi to proszę.. krok, po kroku - bo chyba jestem nie wykształcony.. albo Koledze się coś pomyliło... [ Dodano: 12-12-2011, 07:33 ] Widzę, że Koledze się nie spieszy z odpowiedzią - pozwolę sobie tylko napisać jedno - a=dv/dt epsilon czyli przyspieszenie kątowe: e=domega/dt.. Dla Użytkowników, którzy nie mają zbyt dużej wiedzy z fizyki - przyspieszenie jest to zmiana prędkości w czasie.. i podobnie przyspieszenie kątowe zależy od zmiany prędkości kątowej w czasie.. Skąd pomysł kolegi Jaceksu79, na jakieś zależności typu a jest proporcjonalne do omega^2.. Bez sensu. Wciąż i ja i Inni czekamy na wyjaśnienie. PS I jeszcze jakieś porównanie energii kinetycznych i potencjalnych(!) w ruchu obrotowym.. Mnie w szkole uczyli, że żeby korzystać z pewnych zasad/wzorów itp.. to najpierw należy zrozumieć problem. jaca71 - 12-12-2011, 19:42
Podstaw fizyki nie zamierzam obalać  Moment obrotowy jest tym czym siła w ruchu liniowym.
Mamy i moment (mimo że niższy niż maksymalny) i obroty (wyższe niż dla momentu maksymalnego) czyli mamy... Wróćmy do definicji mocy... Mam 90kg, korba w moim rowerze ma 0.17m co da nam ~153Nm momentu maksymalnego. Ale te 153Nm dla powiedzmy 30-45 obr/min (to jest jakiś kosmos dla mnie moment w Si a prędkość obrotowa w technicznym) i co z tego wynika...?
Nie jest tendencyjne, jest na myślenie 
a) dwa silniki maja taki sam moment maksymalny ale uzyskiwany dla różnych prędkości obrotowych, przebieg charakterystyki podobny tylko odpowiednio różny zakres obrotów. Skrzynia zestopniowana tak by na każdym biegu uzyskiwać takie same prędkości liniowe dla tych samych biegów. Którym będzie się lepiej jeździło po wsadzeniu do samochodu? b) dwa silniki mające jednakowe moce maksymalne ale jeden większy moment dla odpowiednio niższych obrotów. Zamontowane do samochodu z takimi przekładniami by osiągać jednakowe prędkości liniowe na takich samych biegach. Którym się będzie lepiej jeździło? Pytanie pomocnicze: Dlaczego robi się silniki elektryczne dubiegowe (zmiana ilości biegunów) zarówno na stałą moc jak i na stały moment? jaceksu79 - 12-12-2011, 19:51 RalfPi, sam do tego dojdziesz jak trochę zejdziesz na ziemię Moja sugestia- napisz do producentów aut a może szczególnie do producenta evo skoro max moment ma półkę na poziomie od chyba coś 4tys/obr do 5 tys. obr - po co daje kręcić do 6,5tys.... ot jacy - skoro samochód gorzej później przyśpiesza to może by wystarczyło dać 9 biegów w sst w przedziale najwyższego momentu Bo nawet dziecko w 8-ej klasie już za moich czasów wiedziało, żeby przemieścić coś z punktu A do punktu B trzeba wykonać pracę, a jak w czasie to była moc, a jak chce się abu to przemieszczenie było szybko to potrzeba więcej pracy co za tym idzie mocy, a samo przyłożenie siły ......nie skomentuję... Człowieku to nie jest układ w spoczynku/statyczny, to już nawet nie jest kinematyka tylko dynamika! Jeżeli napisałem o zasadzie zachowania energii dla ruchu obrotowego to przestudiuj temat i może wtedy zrozumiesz, dlaczego przyśpieszenie jest zależne od mocy a nie tylko momentu obrotowego.
Wybacz, ale właśnie dlatego nie chce dyskutować, bo mi to przypomina dyskusje ze szkoły średniej w mechaniaku i to w 1-szzej klasie
RalfPi - 12-12-2011, 20:40 jaceksu79 Powiem Tobie tak - albo odnieś się MERYTORYCZNIE do moich pytań.. albo nie sciemniaj tu Użytkowników Forum - bo mnie z pewnością nie sciemnisz.. Tak się składa, że temat dosłownie i w przenośni przestudiowałem. I nie chcę tu uprawiać żadnej polemiki.. Ale zasada zachowania energii i porównanie energii kinetycznej i potencjalnej nie ma tu absolutnie nic do rzeczy.. Więc ponawiam prośbę - ustosunkuj się merytorycznie - napisz mi krok po kroku swój wywód. Bo ja swój mogę przedstawić bez żadnego problemu... Przypomnę: [ Dodano: 12-12-2011, 20:45 ]
Napisz proszę na ten temat:"Zasada zachowania energii -> przyrównaj energię kinetyczną do energii potencjalnej ( wszystko dla ruchu obrotowego). Zredukuj równianie i wyjdzie tobie, że przyśpieszenie kątowe zależy w zatrważający sposób od kwadratu prędkości kątowej." A co do tematu.. Jaca71 - możesz mi jakoś objaśnić:) dlaczego ta hiperbola(styczna do pewnych punktów, prowadzi do osiągnięcia (średniego) przyspieszenia maksymalnego?? Co ona wyznacza - punkty styczności mówią kiedy należy zmienić bieg?? Aha.. no i dlaczego akurat hiperbola? Pozdrawiam! jaca71 - 12-12-2011, 21:01 RalfPi, Ja już wiem, szukasz za dużo analogii do silników elektrycznych A tam nie stosuje się skrzyni biegów, najwyżej reduktor ze stałym przełożeniem nawet w hybrydzie nie ma biegów (przynajmniej w tej made in toyota).
Masz urządzenie dźwigowe które maksymalne obciążenie ma takie że po stronie silnika na wale masz np. 200Nm. I teraz dwa silniki. oba z 201Nm maksymalnego momentu ale jeden silnik dwa razy większa moc. Który wcześniej wyciągnie ciężar na górę?
Bo w tych miejscach całe urządzenie jakim jest samochód może wykonać największą pracę = ma największa moc.
Punkty przecięcia krzywych przebiegu momentów są miejscami zmiany biegów. jak się przecinają to nie ma sensu ciągnąć dalej tylko należy zmieniać biegi. Punkty styczności wyznaczają optymalne punkty pracy pod względem wykonania pracy. hiperbola jest teoretycznym zbiorem tych punktów dla nieskończonej ilości biegów = CVT. Pole pod wykresami momentu to wykonana praca. Pole między hiperbolą a momentami to straty na przekładni (nie mechaniczne) tylko wynikające z różnicy między optimum a rzeczywistym przebiegiem oddawania mocy przez układ. jaceksu79 - 12-12-2011, 21:05
wszytko wskazuje mi na to, że na chwilę obecną i tak tego tamten kolega nie zrozumie że można mieć silnik co będzie miał 50Nm max momentu ale będzie kręcił się do 30tys obr/min i będzie miał moc 150KM i połknie tego co będzie miał 300Nm a moc 100KM ( bo będzie kręcił się do 3 tys obr) kwestia tylko przełożenia
I dalej nie wiem dlaczego nie dociera do niego informacja, że praca włożona przez silnik jest równa pracy wykonanej przez cały pojazd ( pomniejszona o starty), a co za tym idzie biorąc to w danym czasie staje się mocą. RalfPi - 12-12-2011, 21:48 Widzę, że Kolega, Jaceksu79, ponownie unika odpowiedzi... zaznaczam merytorycznej! Ponawiam, po raz trzeci pytanie! Wyjaśni to: "Zasada zachowania energii -> przyrównaj energię kinetyczną do energii potencjalnej ( wszystko dla ruchu obrotowego). Zredukuj równianie i wyjdzie tobie, że przyśpieszenie kątowe zależy w zatrważający sposób od kwadratu prędkości kątowej." ....?? Słucham [ Dodano: 12-12-2011, 22:03 ] Wiesz jaca71, pytanie jest tendencyjne.. bo to zależy od tego... jak wygląda char. mechaniczna silnika.. To, że nominalnie silnik ma większe obroty.. to wcale jeszcze nie oznacza, że wciągnie szybciej ciężarek - no chyba, że zastosujemy przekładnie, to wtedy.. zależy na jakim dystansie - krótkim tak samo, długim (uwzglęniając np. char. wentylatorową - czyli M - A*Omega^2=J*espilon; to temu o mniejszej mocy "skończy się" w końcu char. i będzie kręcił ze stałą prędkością. A ten większy - no będzie miał jeszcze zapas... momentu:D Więc można powiedzieć, że generalnie ten o większej mocy będzie mógł więcej zrobić (oczywistość dla Inżynierów), ale to nie oznacza, że będzie lepiej przyspieszał... W pewnym zakresie obrotów tak-kiedy temu mniejszemu silnikowi zabraknie momentu. A co do tematu: No widzisz Jackesu79 - kolejna wpadka.. Jeżeli będę się ścigał na małym odcinku.. to ten o większy momencie łyknie tego o mniejszym - męczy mnie ta polemika- ustosunkuj się proszę do poprzedniego pytania... Nie mam zamiaru tu na Forum polemizować - tylko wymienić poglądy i dojść do "prawdy". I nie chodzi o obrażanie kogokolwiek - zwyczajnie Jaceksu79 czasem trzeba się przyznać do..
[ Dodano: 12-12-2011, 22:13 ]
I dlaczego Kolega zarzuca mi nie znajomość definicji mocy chwilowej..? hmm.... I co ma definicja mocy do tematu.. Jeśli Kolega Jaceksu79 nie wyjaśni, to ja pozwolę sobie wyjaśnić. jaceksu79 - 12-12-2011, 22:15
No oczywiście.... przyznaję, że zachipowany lancer 2.0DID o momencie 400Nm i mocy 170KM złoi tyłek dla lancera evo o momencie 365Nm i mocy 295KM zarówno na krótkim jak i na długim odcinku.... oczywiście dla niewtajemniczonych - to nie ja tak uważam
RalfPi, ogarnij się w końcu i to Ty mi udowodnij, na podstawie zasady zachowania energi że ja się myliłem... 
[ Dodano: 12-12-2011, 22:28 ] Info dla bardziej ogarniętych: Usytuowanie maksymalnego momentu obrotowego silnika, jak i też równomierność jego ( nazywam to półeczka) oraz wielkość tego momentu decyduje tylko o elastyczności danej jednostki napędowej. Natomiast o ogólnie nazwę to rajdowości pojazdu decyduje moc maksymalna. Aby to bardziej zobrazować podam to na przykładzie:
-dwa samochody o tej samej masie i na 5-gim biegu o tym samym przełożeniu... samochód 1 ma swój maksymalny moment obrotowy usytuowany już przy 1500obr/min pojazd 2 natomiast ma taki sam moment obrotowy ale usytuowany przy 3500obr/min. Mamy pewną prędkość pojazdu ( dla 2-ch samochodów taką samą i te same obroty silnika powiedzmy 1500obr/min) Dajemy teraz gwałtownie gaz w dechę bez redukcji biegu - jest oczywiste, że auto nr 1(posiada bardziej elastyczny silnik) zacznie dokładać pojazdowi nr 2. Jeżeli natomiast pojazd nr 2 zredukuje bieg np na trzeci i będzie miał ten sam moment obrotowy(wielkość) ale natomiast przy tych 3500obr/min to bez problemu dokopie dla tego samochodu nr 1. Właśnie dlatego tak jest, bo pomimo identycznego momentu obrotowego pojazd nr 2 przy 3500obr/min będzie miał większą moc w tym czasie ( większą ilość obrotów - moc jest to Jul/sekundę czyli N*m/sekundę). Krótko mówiąc pojazd nr 2 mimo identycznego momentu obrotowego jak pojazd nr 1 wykona większą pracę i dlatego będzie szybciej przyśpieszać. RalfPi - 12-12-2011, 22:35 Ok - mówię pas... To jest zwyczajnie przesada... Prosiłem Cię trzykrotnie o wyjaśnienie tematu - unikasz odpowiedzi. Ciekawe dlaczego? A ja Tobie powiem wprost - bo napisałeś bzdurę. Równanie ruchu dla ruchu obrotowego opisujące dynamikę przyspieszenia jest zupełnie podstawowym prawem, którego nie da się oszukać ... mocą:D Spójrzcie Koledzy - Jeżeli jedziemy sobie z momentem na kołach np.. 20 Nm na każdym kole i mocą 100 KM(odpowiednie obroty) i moment obciążenia jest taki, że już nie przyspieszamy ( M-Mop=0=J*przyspieszenie_kątowe Czyli 0=J*przyspieszenie_kątowe <==> przyspieszenie_kątowe=0. i nagle zaczynamy jechać pod górkę.. dodajemy gazu (ale jedyne co osiągamy, to to, że spadam nam prędkość obrotowa- czyli zwalniamy - dlaczego? Otóż - brakuje Nam momentu na kołach - jeżeli wcześniej Mop=80Nm(4koła*20Nm) a teraz wzrósł do 160Nm(4*40Nm), a po wciśnięciu gazy budujemy M=4koła*25Nm - to mamy raptem 100Nm. Z równania ruchu mamy: 25 - 40=J*przyspiesznie_kątowe <==> przyspiesznie_kątowe = -15/J. Czyli przyspiesznie jest ujemne - zwalniamy.. Dlaczego skoro mamy tyle koników pod nogą?;) Bo brakuje nam zwyczajnie momentu - należy bieg zredukować - zwiększyć moment na kołach i to dopiero spowoduje możliwość przyspieszania. Mam coś jeszcze dodać?? A to co pisałeś o zasadzie zachowania Energii i porównywaniu energii potencjalnej do kinetycznej.. To jakaś totalna pomyłka! Albo się z kimś się da rozmawiać.. albo nie. Z Tobą Jackesu79 się nie da. powiem wprost - albo lepiej nie, bo mnie z Forum wyrzucą. Pozdrawiam i spokojnej nocy. PS Dzięki Jaca71 za merytoryczną dyskusję - poczytam jeszcze raz Twoje wypowiedzi i postaram się "ogarnąć tą hiperbolę":D jaceksu79 - 12-12-2011, 23:10 Kolego RalfPi, początek tematu brzmi "Charakterystyka silnika.." i do tego się stosujmy, a nie do pisania różniczek których 98% czytających nie zrozumie a może i nawet i Ty do końca ich nie rozumiesz. Ja piszę o pojeździe jako całości i w poprzednim moim poście wytłumaczyłem sens fizyczny tejże charakterystyki silników jak to się ma na osiągi. I od kilku postów bardzo wyraźnie ja, jaki i widziałem inni koledzy wyżej starali się Tobie wytłumaczyć że moc silnika jest równa mocy na kołach pojazdu ( tak to Pan Bóg stworzył i AMEN) ( oczywiście w tej chwili nie liczę sprawności czyli strat po drodze). Natomiast moment obrotowy na silniku nie będzie nigdy równy momentowi obrotowemu na kołach ( chyba, że w przełożeniu 1:1)(też nie uwzględniając strat). A to ile momentu obrotowego będziesz mieć na kołach to tylko i wyłącznie zależy od mocy jaką silnik generuje w danej chwili, a nie jaki ma moment obrotowy... oezu... jak to jeszcze można bardziej wytłumaczyć... PRZYŚPIESZENIE POJAZDU ZALEŻ GŁOWNIE OD MOCY SILNIKA i MASY POJAZDU i proszę Cię - nie karm czymś takim ludzi...
Niech Moc będzie z WAMI
Luk - 12-12-2011, 23:52
I dla mnie właśnie ten sarkastyczny przykład, nie wdając się w dywagacje czysto fizyczne, potwierdza teorię by jaceksu79
Tylko proszę niech mi ktoś wyjaśni, do czego w takim razie przydatny jest wysoki moment obrotowy, tak praktycznie? Bo wszędzie słyszę (przy opisach wypasionych aut) "no i ten fantastyczny moment obrotowy 500Nm..." jaceksu79 - 12-12-2011, 23:56
Twoja manipulacja mojej wypowiedzi bo oryginał brzmi tak(określa sposób rozumowania kolegi):
a co do tego:
Elastyczność silnika = komfort jazdy, a nie szlifowanie na 7tys obr to co pisałem już wyżej jakbyś to trochę doczytał Luk - 13-12-2011, 00:03
No właśnie nie zrozumiałeś, śmieję się razem z Tobą z tego że zaczipowany DiD objedzie Evo
Czyli auto z większym momentem będzie lepiej przyśpieszać "od dołu"? No to znowu mamy problem, bo z 2 samochodów o takiej samej mocy, ale różnych momentach, lepiej przyśpieszy ten o większym momencie...
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
