szczeslaw - 29-12-2006, 11:22
To o tolerancji absolutnie nie było skierowane do ciebie i nie odnosi się do twoich wypowiedzi 
To była tylko taka mała dygresja, chociaż moim zdaniem zgodna z tematem wątku. macia - 29-12-2006, 22:33 Cóż, widzę, że nikt nikogo nie zdołał przekonać  W każdym razie dyskusja rozwinęła się niespodziewanie dobrze i kto wie, być może uda nam się ją rozwinąć - najlepiej na żywo, podczas przyszłorocznego zlotu
PS. Najlepsze życzenia noworoczne 
Anonymous - 29-12-2006, 22:38
Bo przeciez nie o to dzie Idzie o to, by wzajemnie poznawać i szanowac poglądy
Na razie. Anonymous - 31-12-2006, 17:15
Trochę późno, ale... Cytuję z drugiego Twojego postu w tym wątku: "..etyka zajmuje się powinnością moralną, czyli, mocno uproszczając, odpowiada na pytanie "jak być powinno?"" macia - 31-12-2006, 18:18
Alek, chodzi mi wyłącznie o fragment, gdzie próbujesz mi wmówić, że napisałem iż nie może być różnych standardów etyki... Przytoczony przez Ciebie cytat nic w tej kwestii nowego nie wnosi. Mało tego, nie do końca oddaje także sens pozostałej części zdania... Zdaje się, że musisz jeszcze raz przeczytać dokładnie całość. Jeśli jednak tylko w poszukiwaniu w moich postach takiego zdania, to obawiam się, że szkoda Twojego czasu No ale możesz próbować 
Tymczasem najlepsze życzenia noworoczne dla całej ekipy spod znaku "etyki ze wszystkimi jej problemami" 
Anonymous - 01-01-2007, 21:04
Skoro istnienie własnych (osobistych) standardów etycznych nazywasz pseudoprawdą, to znaczy że nie dopuszczasz istnienia różnych standardów etycznych u różnych osób. Widzisz więc że nic nie muszę Ci wmawiać. P.S.
macia - 02-01-2007, 20:22
Widzę, że walczysz dalej… Nie Alku, nigdzie nie nazywam istnienia różnych standardów etycznych pseudoprawdą i przytoczony przez Ciebie cytat też niczego w tej kwestii nie zmienia. Pseudoprawdą nazywam sąd, który wygłaszasz, a nie istnienie różnych standardów etycznych. Uznaję za błędną jego naturalną konsekwencję (czy też założenie), a mianowicie, że wszystkie „standardy etyczne” są tak samo uprawomocnione, a więc tak samo prawdziwe. Właściwie mógłbym na tym zakończyć. Chciałbym jednak być dobrze zrozumianym, dlatego spróbuję jeszcze raz wyjaśnić swoje stanowisko w tej kwestii. Pseudoprawdami nazywam zatem tego typu relatywistyczne sądy ("każdy ma swoje własne standardy etyczne"). A to różnica. Nie dopuszczam istnienia różnych, często wręcz sprzecznych, "standardów (czy dokładniej – opinii) etycznych", które byłyby jednocześnie jednakowo prawdziwe (a nie istnienia ich w ogóle). Bo to po prostu niemożliwe. Wszystkie nie mogą być. Jedne są prawdziwe, inne właśnie tylko chcą za takie uchodzić, są pseudoprawdziwe. Dlaczego takie sądy są pseudoprawdami? Powtórzę: bo sugerują, że różne standardy etyczne są równoprawne, mogą być inne w zależności od okoliczności, czasu, miejsca, środowiska, kultury itp., czyli zależą wyłącznie od widzimisię każdego człowieka. Uważam, że często tylko stwarzają pozory prawdziwości, w tym sensie są właśnie pseudoprawdami. Wprowadzają one do świadomości relatywizm, który nie tylko jest błędny i niebezpieczny, ale po prostu sprzeczny. A więc sam się znosi, bo jest nielogiczny. Jeśli miałbym jeszcze coś dodać: nie zapominaj o jednym: ja mam na myśli cały czas powinność moralną. Czyli jak być powinno, a nie jak jest, czy jak ludzie robią, bo jest to dla nich korzystne. To, że powinność moralna nie zawsze ma odniesienie w rzeczywistości nie oznacza, że powinność jest zła, nieprawdziwa, czy błędna. Jasno z tego wynika, że uznaję istnienie rozmaitych poglądów, natomiast nie uważam by wszystkie można umieścić na tym samym poziomie moralnym. To tyle na teraz.
Ja dla odmiany nie będę Cię obrażał. Czekam na kolejne równie cenne uwagi. Anonymous - 03-01-2007, 08:53
Obawiam się, że znowu mamy do czynienia z tfurczą interpretacją słów tym razem Kolegi Alka
O ile ja się przyznaję do relatywizmu, to akurat Kolega Alek nie wartościował niczego (nie ustawiał relacji wzglednej równości między róznymi standardami). Jego twierdzenia przedstawione na forum (a do tych tylko mona się odnosic) sa takie, że istnieją rózne standardy moralne, a róznice można zaobserwować juz na poziomie osobników. Reszta to już Twoja zabawa w "ja mam rację"
Co do reszty: cieszę się, że uznajesz to co widzisz, w sumie wrócilismy do punktu wyjścia, ale tym razem z rozwiązaniem
Otóz zdaje się, że doszliśmy do wniosku, że istnieją różne standardy moralne (zwróć uwagę, że nie pisze tu niczego o tym, ze wszystkie są równe, albo nierówne, po prostu niczego...). Mam nadzieję, że nie okaże się, ze tego typu stwierdzenie nalezałoby opatrzyć starannym i odpowiednim komentarzem o czymkolwiek, na przykład o naturalnej konsekwencji (która, o dziwo, w tej formie dla mnie wcale nie jest już taka naturalna )...
Interesujące jest też (tym razem dla mnie, wrednego relatywisty, osobiście) taka jedna mała rzecz - jak możesz uznawac coś przy okazji negując tego czegos naturalną konsekwencje??? Czyzby taka mała wewnętrzna sprzeczność 
No i kto ustala ów wzmiankowany przez Ciebie w innym miejscu Twego postu poziom moralny??? Pzdrw. Anonymous - 03-01-2007, 12:36 macia, zacznę od sprostowania Twojego błędu formalnego: ja traktuję naszą wymianę poglądów jako dyskusję, a nie walkę. To było proste, ale teraz zaczynają się schody. Uważasz bowiem że „„istnieją różne standardy etyczne”, ale niedopuszczalne jest twierdzenie że „każdy ma swoje własne standardy etyczne””. Dla mnie zawartość drugiego wewnętrznego cudzysłowu jest wyłącznie rozwinięciem zawartości pierwszego, a mianowicie: różnych standardów etycznych jest tyle, ilu ludzi na świecie. Skoro temu zaprzeczasz, to musisz widzieć w moim twierdzeniu coś więcej. Podejrzewam że chodzi Ci o ową „równoprawność” standardów; ja bym to określił raczej „równoprawością”, bo jakoś z prawdą bardziej kojarzy mi się prawość niż prawo, ale pewnie językoznawca uznałby że oba słowa oznaczają dokładnie to samo.
Możesz zresztą sprawdzić że nigdzie nie twierdziłem, że poszczególne standardy etyczne są równie słuszne, a jedynie uznawałem ich istnienie. Znalazłem też jednak takie smakowite zdanko:
Poza tym cytowane zdanie to niezły groch z kapustą! Pomieszałeś ze sobą pojęcia opisujące dane do podjęcia w danym momencie decyzji o sposobie postępowania z elementami kształtującymi standardy etyczne. Widzimisię, czyli wolna wola nie ma wpływu na standard etyczny. Decyduje ona jak w danej sytuacji postąpimy, między innymi czy zrobimy to zgodnie z własnym standardem etycznym, czy nie. Czym innym są okoliczności, czas i miejsce, czyli dane umożliwiające ogarnięcie sytuacji i określenie jakie postępowanie będzie według naszych standardów etyczne, a jakie nie. Natomiast zupełnie czym innym są kultura, środowisko (ale też religia, historia itd.), które kształtują nasze standardy. Robią to zarówno w skali makro (tradycja judeo-chrześcijańska, historia powszechna, „słowiańska dusza”), jak i mikro: dzieje konkretnej rodziny i jej członków, co nam przekazali wychowując nas, co z tego przyswoiliśmy, co dała nam szkoła, przyjaciele itp. itd. I jeśli nawet są na świecie ludzie, którzy byli identycznie kształtowani, to nie ma dwóch takich, którzy „wzięli od świata” dokładnie taki sam zapas norm, wiedzy i doświadczeń. Dlatego też „każdy człowiek ma własny standard etyczny”. Ten standard może się oczywiście zmieniać w zależności od życiowych doświadczeń, ale pozostaje własnym standardem każdego z ludzi. Z opisanych przesłanek można by już wysnuć definicję standardu etycznego. Jest to zestaw zachowań (albo zakresów zachowań) przyporządkowanych konkretnym sytuacjom, taki że wybranie odpowiadającego danej sytuacji zachowania nie powoduje wyrzutów sumienia. Może nawet zamiast „wyrzutów sumienia” lepiej byłoby użyć pojęcia „kaca moralnego”, bo on chyba lepiej niż „wyrzuty sumienia” pasuje do zachowań „powyżej” standardu. I chyba już wszystko jasne.
cns80 - 03-01-2007, 14:03 Mam do Was pytania: Czy według Was zmniejszanie przebiegu auta jest nieetyczne ? Czy według Was zwiększanie przebiegu auta jest nieetyczne ? Mam przebieg większy o 51.463 km, w skutek zmiany zegarów. Do tej pory myślałem że wszystko OK, ale czytając ten topic mam wątpliwości. Gdy nie poinformuję o tym kupującego wprowadze go w błąd. A może on szukał samochodu z jaknajwiększym przebiegiem. Skąd mam znać intencje kupującego. może chce mieć dwa samochody w tym samym wieku i z podobnym przebiegiem w celach porównawczych ? Wprowadzając go w błąd nieświadomie przekreślam jego dążenia. CZY TO JEST ETYCZNE ??? Jackie - 03-01-2007, 15:45
Tak
Tak. W obu przypadkach zmieniamy stan faktyczny a to samo z siebie jest nieetyczne i nielegalne. Pozdrawiam Anonymous - 03-01-2007, 15:53
macia - 03-01-2007, 21:08
Słowo "uznaję", którego użyłem w tym kontekście, dotyczy istnienia różnych punktów widzenia. Nie oznacza natomiast uznania, czyli przekonania o słuszności, przyznania racji. W tym sensie jest chyba oczywiste, że mogę uznawać, że ktoś ma jakieś poglądy na dany temat i jednocześnie się z nimi nie zgadzać, bo sądzę, że prowadzą do błędów
Dyskusja, wedle standardów, które uznaję za niejednym autorytetem (choć przyznaję, że nie zawsze sam potrafię tych standardów trzymać się do końca  ), powinna odbywać się wyłącznie na poziomie merytorycznym. Niepotrzebne są zatem osobiste przytyki i złośliwości, a takich w Twoich wypowiedziach nie brakuje (wystarczy spojrzeć na koniec postu)...
Nie, wcale tak nie uważam! Twierdzić można co się chce, z tym nie zamierzam nawet dyskutować. Uważam natomiast, że niektóre twierdzenia (w tym takie, jak wyżej) prowadza tylko do błędów, są złe z punktu widzenia negatywnych konsekwencji, do których niechybnie prowadzą.
Właśnie dokładnie o to mi chodzi
Nie, to Ty go uznajesz za błędny. Zwykła (potoczna) logika zdań.
Gdyby było tak naprawdę faktycznie byłoby precyzyjniej. Ale nie jest.
Od początku staram się powiedzieć, że to nie jest kwestia naszego widzimisię. Jest jakiś kanon, który mówi (może nie wszystkim, ale to już przypadki kliniczne), że zabicie i zgwałcenie kilkuletniej dziewczynki jest złe. I żaden prywatny standard tego nie zmieni. Taki czyn jest nieetyczny (czy niemoralny) w każdych okolicznościach, kulturze, skali makro i mikro, bo jego ocena nie zależy zupełnie od przywoływanych przez Ciebie czynników. I choćby ktoś mówił, że według jego standardów jest to etyczne, to takie nie jest i nigdy nie będzie. Dla tego kogoś być może tak, ale obiektywnie nie!
Zdaje się, że masz na myśli, iż każdy człowiek jest indywidualnie ukształtowany, niepowtarzalny i w związku z tym ma zawsze swój własny punkt widzenia. Oczywiście zgadzam się z tą opinią. Mam do Ciebie jednak pytanie: czy uważasz, że każdy punkt widzenia jest moralnie na tym samym poziomie? Czy nie jest tak, że są normy, które kierują postępowaniem człowieka właściwie i takie, które prowadzą do czynów niemoralnych? Ja właśnie tak uważam. Ale proszę o Twoją opinię.
I tu jest pies pogrzebany. Zgodzę się, że są różne standardy etyczne, ale tylko pod warunkiem uznania, że nie wszystkie są zgodne z obiektywnymi normami moralnymi. Co powiesz na takie rozszerzenie? Druga część definicji jest już bardziej "grzązka", ale dzięki temu łatwiej zrozumieć sens mojego zastrzeżenia, które zamieściłem powyżej. Otóż nie u każdego człowieka takie samo zachowanie wywołuje wyrzuty sumienia. Jeden zabije babcię dla 100zł i ma wyrzuty sumienia, inny niczego nie żałuje. Czyn taki sam. Wobec tego jak go ocenić? Dobry, czy zły moralnie? Ja nie mam wątpliwości. Bez względu na standard etyczny, który sprawca przyjmuje czyn taki jest zły moralnie. Dlatego są standardy właściwe i niewłaściwe, w zależności od tego jak się mają do ogólnych, obiektywnych norm moralnych. Mam nadzieję, że teraz wszystko będzie już bardziej klarowne. Anonymous - 03-01-2007, 21:50
No i tym właśnie pisał Kolega Alek. A Ty sobie nadinterpretowałeś i zaprzeczyłeś temu co pisał. Przy okazji nie precyzując czemu
I stad wziął się piękny watek
Ja tez pisze o róznych punktach widzenia, dodając przy okazji że dla posiadacza to jego własny jest właściwy, a przy okazji nie wiedząc jak w sposób autentycznie obiektywny zweryfikowac ich jakość
Przy okazji boleje, że nie da się powiedziec po prostu prawdy takiej: różni ludzie posiadają rózne normy etyczne; bo trzeba zaraz dodac: ale tylko jeden wzór jest własciwy (oczywiście mocno wulgaryzując) Pzdrw. Hubeeert - 04-01-2007, 12:35
No to jak jeden jest wlasciwy to ja chetnie sie dowiem jaki.
I znow od poczatku....
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Jeśli masz cytat, to chętnie go przeczytam jak wkleisz do dyskusji...