Forum ogólne - Parkowanie w podziemnym garażu, a LPG
i9i - 13-05-2014, 19:04
| piker napisał/a: | | Gorzej, jeżeli tak jak u mnie jest nadgorliwy sąsiad, który łamiącym "nakaz" przebija opony... |
Przy takim sąsiedzie miałbym zawsze nówki sztuki założone i kamerę na parking.
misibiczi - 13-05-2014, 19:21
| cns80 napisał/a: | | Stężenie wybuchowe jest tylko między 1,5 a 3% więc przy tak dużej kubaturze jak w garażu wielorodzinnym występuje ono niemal równie krótko co na otwartej przestrzeni |
Nie będę z tym stwierdzeniem polemizował, gdyż nie mam dostatecznego rozeznania o fizycznych właściwościach tego paliwa. Swoją opinię opieram jedynie na tym, że skoro ustawodawca określił techniczne warunki dla garaży dostosowanych do parkowania samochodów zasilanych gazem to widocznie coś jest na rzeczy. Zresztą nawet gdyby te przepisy były kompletnie bezsensowne to z prawnego punktu widzenia nie ma to żadnego znaczenia, a liczy się tylko to, że obowiązują.
| cns80 napisał/a: | | Dam Ci zadanie domowe: Znajdź tę zasadę w ustawie Prawo o Ruchu Drogowym |
art. 4 cyt. ustawy
| cns80 napisał/a: | To ma do rzeczy że na podstawie kodeksu wykroczeń nie odpowiesz za wjechanie pod taki znak:
|
Niestety nie zrozumiałeś  Oczywiście masz rację o tyle, że taki znak nie obowiązuje i wobec tego za jego "naruszenie" nie odpowiesz na podstawie Kodeksu wykroczeń. Niemniej jednak, jeśli taki znak postawiono przed wjazdem do budynku należy to traktować jako informację o warunkach technicznych jakie ten budynek spełnia. Zignorowanie takiej informacji jakkolwiek nie rodzi odpowiedzialności mandatowej, nie zwalnia od pełnej odpowiedzialności finansowej za szkody, które teoretycznie mogłyby wyniknąć z tego powodu.
cns80 - 13-05-2014, 22:34
| misibiczi napisał/a: | | Zresztą nawet gdyby te przepisy były kompletnie bezsensowne to z prawnego punktu widzenia nie ma to żadnego znaczenia, a liczy się tylko to, że obowiązują. |
Owszem. Ale są martwe, bo nie da się im przypisać żadnej sankcji. Ustawa na której pracuję też taka jest i mam związane ręce
| misibiczi napisał/a: | | art. 4 cyt. ustawy |
I teraz odnieś ją do przepisów budowlanych. Zupełnie się nie da, ponieważ one nie zakładają marginesu błędu u użytkownika.
| misibiczi napisał/a: | | Zignorowanie takiej informacji jakkolwiek nie rodzi odpowiedzialności mandatowej, nie zwalnia od pełnej odpowiedzialności finansowej za szkody, które teoretycznie mogłyby wyniknąć z tego powodu. |
Oczywiście że nie zwalnia. Jak wybuchnie samochód z instalacją LPG w garażu i coś uszkodzi to jego właściciel zapłaci. Tyle że jak wybuchnie samochód zasilany Pb i coś uszkodzi to będzie tak samo mimo że nie było zakazu wjazdu pojazdów zasilanych benzyną. Ergo ten przepis nic nie zmienia dla kierowcy niezależnie od okoliczności. Jest jedynie tzw. dupokryjką dla zarządcy nieruchomości żeby mu się nikt nie przyczepił że zezwolił na parkowanie pojazdów z LPG w garażu bez czujników stężenia propan butanu.
krzychu - 14-05-2014, 09:05
| cns80 napisał/a: | Poszukaj, poszukaj. Troszkę się zdziwisz  |
No i czym się mam zdziwić?
Euro5:
diesel - benzyna:
tlenki azotu 180mg/kg - 60mg/kg (norma zaostrzona o 5% bardziej dla benzyny)
suma węglowodorów 230mg/kg - 100mg/kg
cząstki stałe 5mg/kg dla obu z czego silnik benzynowy o standardowym sposobie zasilania nie produkuje cząstek stałych
może rozjaśnisz dlaczego diesel jest lepszy?
cns80 - 14-05-2014, 09:40
| krzychu napisał/a: | | może rozjaśnisz dlaczego diesel jest lepszy? |
Widzę że wzrok masz selektywny 
http://pl.wikipedia.org/w...d_emisji_spalin
Przyjrzyjmy się Euro 5 skoro tak chcesz:
Benzyna ma dwukrotnie większą emisję CO i HC
Diesel ma 3 krotnie większą emisję NOx
Cząstki stałe mają tak samo (przy założeniu tej samej objętości)
O tym które substancje jak się zachowują w linku poniżej.
Idźmy dalej:
http://www.ngk.de/pl/tech...iwe-substancje/
Benzyna emituje 5,5 raza więcej substancji szkodliwych z litra gazów wydechowych (czyli spalonego paliwa i powietrza), a spala więcej paliwa (stosunek stechiometryczny jest taki sam).
Już widzisz kto tu kogo truje ?
krzychu - 14-05-2014, 10:05
No popatrz przewód doktorski, a tutaj wikipedia nieładnie.
Ale zobacz tabelkę obok HC już nie jest 2 razy większe tylko o 10% w Euro6....
A co do tego:
| cns80 napisał/a: |
Benzyna emituje 5,5 raza więcej substancji szkodliwych z litra gazów wydechowych
|
To cytat czy Twoje wyliczenie? Nie ważne przedstaw jak to zostało policzone bo jakoś nie bardzo pasuje do danych podanych wyżej.....
A co do tego:
| cns80 napisał/a: | | więcej substancji szkodliwych z litra gazów wydechowych (czyli spalonego paliwa i powietrza), a spala więcej paliwa (stosunek stechiometryczny jest taki sam) |
Od kiedy to diesel ma przepustnice i dawkuje ilość powietrza aby spalił tyle samo powietrza jak w benzynie?  Na moje oko diesel generuje dużo więcej gazów wylotowych ponieważ ma cały czas "otwartą przepustnicę".... A benzynie nie. To by się zgadzało z tym "5,5" raza więcej.... Tylko, że na przejechanie 1km diesel wygeneruje dużo więcej tych gazów niż benzyna.... A do tego to masz dane?
cns80 - 14-05-2014, 10:42
| krzychu napisał/a: | | No popatrz przewód doktorski, a tutaj wikipedia nieładnie. |
Jak Ci teza nie pasuje to podważasz źródło ? Nie pierwszy raz to robisz , ale co tam : http://www.ngk.de/pl/tech...ach/normy-euro/
Jak widać dane się pokrywają.
| krzychu napisał/a: | Ale zobacz tabelkę obok HC już nie jest 2 razy większe tylko o 10% w Euro6....
|
Po pierwsze ta norma wchodzi w życie dopiero we Wrześniu 2014 więc nie rozmawiamy o tym co będzie. Po drugie doczytaj sobie kogo ona dotyczy (podpowiem: dostawczych z kategorii n1 klasy II i III i ciężarówek n2). Po 3 jak widzisz nastąpi prawie zrównanie (0,16 do 0,17) sumy HC+NOx między benzynami i dieslami.
| krzychu napisał/a: | To cytat czy Twoje wyliczenie? Nie ważne przedstaw jak to zostało policzone bo jakoś nie bardzo pasuje do danych podanych wyżej.....
|
To umiejętność czytania tekstu. Popatrz na podpisy pod grafami kołowymi w linku: benzyna - substancje szkodliwe = 1,1%, diesel - substancje szkodliwe = 0,2%
| krzychu napisał/a: | | Od kiedy to diesel ma przepustnice i dawkuje ilość powietrza aby spalił tyle samo powietrza jak w benzynie? Na moje oko diesel generuje dużo więcej gazów wylotowych ponieważ ma cały czas "otwartą przepustnicę".... A benzynie nie. To by się zgadzało z tym "5,5" raza więcej.... Tylko, że na przejechanie 1km diesel wygeneruje dużo więcej tych gazów niż benzyna... |
Jak myślisz w jaki sposób diesel dąży do stosunku stechiometrycznego ? Właśnie dawkując mniej paliwa do powietrza, ponieważ nie potrafi sobie ograniczyć powietrza (a właściwie potrafi to pośrednio zrobić EGRem).
Ponadto O2 "produkowane" przez benzyniaka jest aktywne i szybciej wiąże się z azotem niż z wodorem tworząc kolejne NOx już poza układem wydechowym (czyli w przyrodzie). Między innymi dlatego generator HHO jest niebezpieczny dla środowiska. Tu niestety nie mam danych, bo wałkowałem ten temat jakieś dwa lata temu i nie pamiętam gdzie to było.
krzychu - 14-05-2014, 10:45
Znaczy według Ciebie na wolnych obrotach diesel i benzyna generuje tyle samo gazów wydechowych? Prosta odpowiedź.
| cns80 napisał/a: | | Popatrz na podpisy pod grafami kołowymi w linku: benzyna - substancje szkodliwe = 1,1%, diesel - substancje szkodliwe = 0,2% |
umiem czytać tylko, że jak zauważyłeś to jest stosunek, a nie wiadomo ile generuje jeden i drugi silnik w przybliżeniu nawet na postoju czy w przeliczeniu na km.... Czy wiesz ile generuje? Oczekuję prostej odpowiedzi, a nie wymijającej.
cns80 - 14-05-2014, 11:03
| krzychu napisał/a: | | Znaczy według Ciebie na wolnych obrotach diesel i benzyna generuje tyle samo gazów wydechowych? Prosta odpowiedź. |
Nie wiem. Zakładam że tak. Ponieważ:
Wszystkie dane w tabeli norm emisji podane są w gramach na kilometr. Zatem oba silniki musiały wykonać identyczną pracę liczoną w kilodżulach. A zatem zużyły podobną ilość mieszanki paliwowo powietrznej (benzyna ciut więcej). Powstała taka sama ilość gazów wylotowych (średnica wydechu, ani ciśnienie w benzynie i dieslu się nie różnią) zatem w warunkach pracy na wolnych obrotach (700 rpm) mają tyle samo cykli spalania więc i ilość paliwa dostarczanego będzie praktycznie taka sama.
| krzychu napisał/a: | | umiem czytać tylko, że jak zauważyłeś to jest stosunek, |
Procent to nie stosunek. To ilość danego czynnika w całkowitej objętości. I zakładam że twórca tych wykresów przyjął porównywalne czyli takie same objętościowo dawki żeby nie zakłamywać pomiaru tym bardziej że chciał pokazać pewien proces, a nie obronić jakąś tezę.
krzychu - 14-05-2014, 11:15
| cns80 napisał/a: |
Zatem oba silniki musiały wykonać identyczną pracę liczoną w kilodżulach. A zatem zużyły podobną ilość mieszanki paliwowo powietrznej (benzyna ciut więcej). |
Tak, podobną, ale ilość powietrza w gazach wylotowych w dieslu jest wielokrotnie większa! Więc to jest produkt spalania + powietrze, a w benzynie w uproszczeniu jest to tylko produkt spalania. Taka drobna różnica... Nikt przy badaniu zgodności z normą EURO nie bada przy pełnym bucie tylko głaskanie.
| cns80 napisał/a: | | Powstała taka sama ilość gazów wylotowych (średnica wydechu, ani ciśnienie w benzynie i dieslu się nie różnią) zatem w warunkach pracy na wolnych obrotach (700 rpm) mają tyle samo cykli spalania więc i ilość paliwa dostarczanego będzie praktycznie taka sama. |
Ze średnicy wydechu to mógłbyś jeszcze aproksymować przy maksymalnym bucie ilość spalin, a nie na wolnych obrotach. Na wolnych obrotach benzyna ma bardzo małe wypełnienie cylinda powietrzem i paliwem, diesel za to maksymalne powietrzem i odrobinę paliwa dotryśnietego więc przy tej samej pojemności bierze na wolnych obrotach ogromną ilość powietrza w porównaniu z benzyną w której w układzie dolotowym panuje bardzo duże podciśnienie!
Sytuacja tylko odrobinę się zmienia w przypadku utrzymywania zadanej prędkości więc głownie to co bada norma EURO.
[ Dodano: 14-05-2014, 11:25 ]
| cns80 napisał/a: |
Wszystkie dane w tabeli norm emisji podane są w gramach na kilometr. |
A faktycznie. Na niektórych stronach jest widać błąd. Czyli można porównywać. Więc nadal z czystych tabelek wynika, że benzyna trochę czystsza (CO chyba łatwo się zmienia w CO2 w przyrodzie?).... A nie żadne 5,5 raza bardziej szkodliwa jak piszesz. Można tez dojść do wniosku, że cisnąć mocno w dieslu mocno wzrośnie ilość zanieczyszczeń w spalinach, wtedy też pojawia się dużo więcej cząstek stałych....
cns80 - 14-05-2014, 11:32
| krzychu napisał/a: | | Tak, podobną, ale ilość powietrza w gazach wylotowych w dieslu jest wielokrotnie większa! |
Niby dlaczego ? Przecież skład spalin masz podany na grafach.
| krzychu napisał/a: | | Więc to jest produkt spalania + powietrze, a w benzynie w uproszczeniu jest to tylko produkt spalania. |
Jak wyżej. Skąd ta zacna i odważna teza ?
| krzychu napisał/a: | | Ze średnicy wydechu to mógłbyś jeszcze aproksymować przy maksymalnym bucie ilość spalin, a nie na wolnych obrotach. |
Jezu... Gdyby produkował więcej spalin to musiałby mieć szerszą rurę wydechową żeby przy pełnym bucie dać radę się jej pozbyć. Skoro tak nie jest to ilość spalin jest zbliżona. Prościej nie można.
| krzychu napisał/a: | | Na wolnych obrotach benzyna ma bardzo małe wypełnienie cylinda powietrzem i paliwem, diesel za to maksymalne powietrzem i odrobinę paliwa dotryśnietego |
Jezu drogi... co ty znowu tworzysz ? Stosunek stechiometryczny jest równy dla obu silników i oba dążą do jego utrzymania więc ogarnij się trochę i nie twórz czwartego wymiaru.
I nie ważne ile czego bierze tylko ile czego wydala. Suma pobrana i suma wydalona są równe, ale nas interesuje stosunek substancji szkodliwych do ogólnej sumy wydalonej (czyli spalin).
| krzychu napisał/a: | | więc przy tej samej pojemności bierze na wolnych obrotach ogromną ilość powietrza w porównaniu z benzyną w której w układzie dolotowym panuje bardzo duże podciśnienie! |
Podpowiedź: silnik nazywa się wolnossący więc naprawdę nie wiem gdzie Ty widzisz te ogromne ilości powietrza w dieslu ? Tłoczy je ? Produkuje ? Potajemnie zabiera niewidzialną łapką pod skrzynią korbową ? Wyjaśnij mi to proszę jakoś łopatologicznie.
krzychu - 14-05-2014, 11:45
| cns80 napisał/a: | | Przecież skład spalin masz podany na grafach. |
No jest na grafach tylko po pierwsze nie wiadomo przy jakim obciążeniu (pewnie jakimś średnim, a nie wolnych obrotach), a po drugie widzisz, że jest więcej niespalonego tlenu i więcej azotu? Więc w uproszczeniu tak jak napisałem: benzyna w gazach wylotowych ma produkt spalania, a diesel ma produkt spalania + powietrze, którego nie potrzebował bo tak działa diesle.
| cns80 napisał/a: | | Jezu... Gdyby produkował więcej spalin to musiałby mieć szerszą rurę wydechową żeby przy pełnym bucie dać radę się jej pozbyć. Skoro tak nie jest to ilość spalin jest zbliżona. Prościej nie można. |
"Jezu...." Przy pełnym bucie ma podobną, za to na wolnych i przy średnim obciążeniu produkuje więcej niż w podobnych warunkach benzyna. Takie to trudne do zrozumienia?
| cns80 napisał/a: | | Jezu drogi... co ty znowu tworzysz ? Stosunek stechiometryczny jest równy dla obu silników i oba dążą do jego utrzymania więc ogarnij się trochę i nie twórz czwartego wymiaru. |
"Jezu drogi...." ale diesel przepompowuje niepotrzebnie powietrze bo musi je sprężyć do samozapłonu paliwa... Dlatego nie ma przepustnicy. "Jezu drogi"... mam Cie uczyć jak działa diesel?
| cns80 napisał/a: | | Podpowiedź: silnik nazywa się wolnossący więc naprawdę nie wiem gdzie Ty widzisz te ogromne ilości powietrza w dieslu ? Tłoczy je ? Produkuje ? Potajemnie zabiera niewidzialną łapką pod skrzynią korbową ? Wyjaśnij mi to proszę jakoś łopatologicznie. |
Jak to gdzie w dieslu nie ma w uproszczeniu podciśnienia w układzie dolotowym!!!!! Tak ciężko to sobie wyobrazić? A jak masz niższe ciśnienie to wypełnienie cylindra powietrzem lub mieszanką powietrzno paliwową jest mniejsze....
Ale nie ważne. Pokaż mi teraz w związku z tym, że normy są podawane na km gdzie ta benzyna jest bardziej szkodliwa?
Dla mnie benzyna
NO + HC = 160mg/km
Diesel:
NO + HC = 230mg/km + cząstki stałe bardzo szkodliwe
Nie wliczam CO bo to gaz nietrwały który po jakimś czasie sam utleni się do CO2.... Do tego moim zdaniem na postoju diesel jest dużo bardziej szkodliwy niż benzyna... A korki w mieście nie są niczym nadzwyczajnym...
cns80 - 14-05-2014, 13:28
| krzychu napisał/a: | | a po drugie widzisz, że jest więcej niespalonego tlenu i więcej azotu? |
I co to niby ma zmieniać. To że tlen i azot przeleciały przez silnik zmienia ilość szkodliwych substancji wg Ciebie ? Do tego nie wiesz skąd ten tlen i azot i czy nie wydzielił się z reakcji chemicznych. Procentowo w tej samej objętości ma mniej substancji szkodliwych co pokazują podpisy pod grafami.
| krzychu napisał/a: | | Więc w uproszczeniu tak jak napisałem: benzyna w gazach wylotowych ma produkt spalania, a diesel ma produkt spalania + powietrze, którego nie potrzebował bo tak działa diesle. |
Jak pisałem o zmniejszeniu dawki paliwa to pewnie spałeś ? Skąd by miał mieszankę stechiometryczną jakby miał taki ogromny według Ciebie nadmiar powietrza. Przecież chodziłby na ubogo i wypalił gniazda (nie znam diesla z wypalonymi gniazdami).
| krzychu napisał/a: | | "Jezu...." Przy pełnym bucie ma podobną, za to na wolnych i przy średnim obciążeniu produkuje więcej niż w podobnych warunkach benzyna. Takie to trudne do zrozumienia? |
Bardzo trudne do zrozumienia że w twoich teoriach objętość cylindra maleje wraz ze wzrostem prędkości obrotowej. Na pełnym bucie emitują oba tyle samo gazów co potwierdziłeś przyznając rację co do średnicy rury wydechowej. To co na wolnym biegu nadal diesel produkuje tyle samo według ciebie ? A skąd mu się to bierze ? Przecież dawka paliwa znacznie spadła. Chcesz powiedzieć że mieli tyle samo powietrza i to przy 4 krotnie mniejszej prędkości obrotowej ? Wolne żarty.
| krzychu napisał/a: | | "Jezu drogi...." ale diesel przepompowuje niepotrzebnie powietrze bo musi je sprężyć do samozapłonu paliwa... Dlatego nie ma przepustnicy. "Jezu drogi"... mam Cie uczyć jak działa diesel? |
 Weź może sam się najpierw poucz To nie jest wacum pompa ani kompresor tylko silnik spalinowy i niczego nie przepompowuje, bo musi mić mieszankę stechiometryczną. Wbij sobie raz na zawsze do głowy że poza stechiometryczną mieszanką (bardzo ubogą według Ciebie) każdy silnik wytrzymał by raptem kilkaset cykli pracy, dlatego odchyłki są dopuszczalne tylko chwilowo.
| krzychu napisał/a: | | Jak to gdzie w dieslu nie ma w uproszczeniu podciśnienia w układzie dolotowym!!!!! |
A jak się cylindry nim napełniają ? Krasnal łopatką nakłada ? Otwarcie zaworów i suw tłoka w dół powoduje podciśnienie, które zasysa powietrze z kolektora dolotowego. Jak inaczej miałby pracować jeśli stoi na jałowym i nie wieje wiatr ? Skąd by się brało powietrze w cylindrach ?
| krzychu napisał/a: | | Ale nie ważne. Pokaż mi teraz w związku z tym, że normy są podawane na km gdzie ta benzyna jest bardziej szkodliwa? |
Przecież widzisz jakie są normy euro 5. Wszystko już wyżej zostało napisane. | krzychu napisał/a: | Dla mnie benzyna
NO + HC = 160mg/km
Diesel:
NO + HC = 230mg/km + cząstki stałe bardzo szkodliwe
Nie wliczam CO bo to gaz nietrwały który po jakimś czasie sam utleni się do CO2.... Do tego moim zdaniem na postoju diesel jest dużo bardziej szkodliwy niż benzyna... A korki w mieście nie są niczym nadzwyczajnym... |
Piękne Tym samym udowodnisz mi że diesel wyprodukował 70 mg więcej cząstek stałych demonizując je jako bardzo szkodliwe (podczas gdy są podobnie szkodliwe jak pozostałe składniki substancji szkodliwych, a jednocześnie całkowicie pomijasz i bagatelizujesz fakt że wyprodukowałeś w tym czasie o 500 mg więcej CO. to raptem 7 razy więcej, ale co tam. Liczy się teza
Brawo.
Niestety wybiórczość twojej logiki nakazuje mi skończyć tą dyskusję.
Bez odbioru.
krzychu - 14-05-2014, 13:43
| cns80 napisał/a: | | Do tego nie wiesz skąd ten tlen i azot i czy nie wydzielił się z reakcji chemicznych. |
Znaczy się silnik diesla potrafi produkować tlen? W wyniku jakiej reakcji chemicznej? Przecież to musiałby być jakaś ważna reakcja skoro tlenu jest aż 9%!!!!
No i teraz może ja jestem głupi, że nadmiar powietrza w dieslu jest czym najnormalniejszym na świecie, a stosunek stechiometryczny to może być jedynie przy pełnym bucie w dieslu. Co innego w benzynie.
Albo Ty się nie znasz bo uważasz, że silnik diesla pracuje na mieszance stechiometryczny tylko się zastanawiam co by miało regulować ilość powietrza w silniku diesla...
| cns80 napisał/a: | | diesel wyprodukował 70 mg więcej cząstek stałych |
Nie! 70mg więcej substancji szkodliwych i do tego jeszcze cząstki stałe do 5mg.
No i teraz piękne
| cns80 napisał/a: | | a jednocześnie całkowicie pomijasz i bagatelizujesz fakt że wyprodukowałeś w tym czasie o 500 mg więcej CO. to raptem 7 razy więcej, ale co tam. Liczy się teza |
Ja pomijam? JA? Ja napisałem nawet dlaczego tego nie policzyłem. Ale za to Ty manipulujesz liczbami. Wyprodukuje 500mg więcej ale to nie jest 7 razy!!!!! "Jezus" matematyka boli!!!!
diesel:
NO+HC+CO = 730mg/km
Benzyna:
NO+HC+CO = 1160mg/km
A licząc sam CO 500 do 1000 to jest 2 razy....
Gdzie masz to 7 razy? Ale co tam liczy się teza!!!! Tak samo jak ta 5,5 raza więcej szkodliwych substacji. GUZIK PRAWDA!!!!! Nie na km!!!!!
EOT z mojej strony bo prościej walić w ścianę nie mogę.
cns80 - 14-05-2014, 14:02
| krzychu napisał/a: | A licząc sam CO 500 do 1000 to jest 2 razy....
Gdzie masz to 7 razy? |
Ostatnie sprostowanie bo faktycznie niewyraźnie napisałem 70 mg HC+NOx do 500 mg CO to jakieś 7 razy tyle.
Reszta bez odbioru, ale przyznam że jest coraz śmieszniej
|
|
|
