fergul11 - 02-08-2012, 10:03 Kurcze , ta dyskusja robi sie sztubacka ! według zasady dasz palca , zeżrą całą rękę ,więc jak przyzwolisz na jazdę po piwku to znajdą sie tacy co powiedzą że 0.5l to dla nich jak splunąć i dawaj za kółko i safari na szosie . Gdyby to było takie proste , toby cały świat nie walczył z tymi po piwku za kierownicą ,zostaje jeszcze kultura picia ,dla kazdego inna i niestety dla kazdego narodu inna JCH - 02-08-2012, 10:40
 
[ Dodano: 02-08-2012, 10:42 ]
RalfPi - 02-08-2012, 11:06
Nie gzesiolek. wyciągasz złe wnioski - i w dodatku szufladkujesz - " jeli jest choc 30% takich jak Ty to sorki ale ja zabieralbym wszystkim auta po pierwszym zlapaniu na podwojnym gazie.." Skąd wiesz, że "traktuje jazde na podwojnym gazie jako co normalnego wystepujacego na codzien..."?? Tego nie napisałem; napisałem, że to zjawisko dość powszechne i wielu osobom się zdarza - skoro Państwo zabrania jeździć na podwójnym gazie, to niech zabroni też wsiadania za kółko ludziom rozkojarzonym, chorym, otyłym, ospałym itp. itd... Nie widzisz w karaniu za potencjalność nic złego?? Ja widzę - pijąc jestem potencjalnym zabójcą na drodze. Więc jestem karany.. Tu się zgodzimy wszyscy 
Idę po Ulicy... poziom testosteronu jest dużo wyższy niż normalnie i w dodatku widzę piękną kobietę - jestem potencjalnym gwałcicielem .. Więc.. jestem karany !?!? Nie! A dlaczego!? Ponieważ nie popełniłem wykroczenia! To dlaczego osoba po jednym piwie ma być karana za to, że jedzie 3 razy lepiej jak przeciętny kierowca...? Cały czas chodzi o jedną zasadniczą sprawę, i dziwię się, że tego nie widzicie; czy człowieka należy karać za to, że jest "potencjalny" czy za to, że coś zrobił złego?? Krótka piłka - za co należy karać ludzi? Za to, że są potencjalnym złodziejem, mordercą, oprawcą (bo wypili dwa piwa w domu), czy za to, że ukradli, zabili, poblili?? I bez filozofii - zobaczycie, że należy karać za czyn ( i surowa kara powinna pełnić rolę odstraszacza). gzesiolek - 02-08-2012, 11:55 RalfPi, wroc do mojego postu dot. US i pewnie sie z nim zgodzisz... Problem w tym, ze w Polsce, mimo kar jeden pije 1 piwko, drugi 2, a trzeci 0.5 wodki i uwaza, ze ja jezdze super... i nie widzi w tym problemu... i ja sie czepiam stricte tego chorego podejscia i to mnie bardziej razi, niz to co razi Ciebie... Druga sprawa potencjalnosc ma dwa oblicza... kazdy czlowiek jest potencjalnym zabojca, bo ma rece, ktorymi moze uzyc noza, ma testosteron ktory moze wzbudzic agresje itd itp. Ale potencjalizm takiego zachowania zalezy takze od jego decyzji... czyli podejmujac dezycje ze wezmie noz i zaatakuje nim kogos (chocby do zabawy) stawia sie w roli nadal potencjalnego zabojcy ale stanowiacego realne zagrozenie, ktory juz podlega karze... zreszta chyba samo noszenie noza o ostrzu o dlugosci ponad 10cm takiej karze podlega... tak samo czlowiek jest potencjalnym zabojca za kolkiem... ale poki potrafi podjac decyzje jade nie pije nie podlega karze... ale jak juz wezmie wypije i mimo to chce jechac podejmuje decyzje do stania sie potencjalnym ale juz podlegajacym karze... Karany jest sam fakt podjecia debilnej decyzji pije i jade... nie wazne, czy jestes 2x lepszy od kierowcy ktory nie pil... wazne ze jestes sam 2x gorszy od siebie samego bez picia, czyli zwiekszasz tym samym zagrozenie na drodze... i to swiadomie bo nikt Cie do picia nie zmusza... Widzisz dla mnie sam czyn picia i wsiadania za kierownice jest "czyms zlym" i wg mnie dla kazdego taki czyn powinien byc takowym... i nie rozumiem podejscia ze to nic zlego ze popije i pozniej prowadze... ze to byla tylko wodeczka do obiadu ze szwagrem... ze to byla tylko piwko albo dwa, trzy, a ze goraco to od rana juz 5...i tylko do grilla do jedzonka i mi nic nie jest i ze i tak jezdze lepiej niz ten sasiad z denkami od butelek... Widzisz dla mnie nie ma usprawiedliwienia dla jezdzenia po piciu... bo nawet ten z ponad 2 promilami bedzie sie usprawiedliwial... Protestuje przed puszczaniem za kierownice kazdego po wypiciu... Ty jak jakies 30% Polakow tego nie rozumie i nie ogarnia... a ja np. nie rozumiem dlaczego nie mozna sobie odmowic wypica alkoholu... dlaczego nie mozna wypic piwa bezalkoholowego, soku, wody (bez kreski) mineralnej, napoju gazowanego... odpowiesz mi dlaczego? Dla mnie to kontynujac Twoje porownanie to jak chodzenie za ta piekna kobieta i niewybredne gesty w jej kierunku i tak dzien w dzien... jeszcze nie gwalcisz, ale juz podejmujesz decyzje o zlamaniu prawa... zaczynasz ja nekac... nadal jestes potencjalnym gwalcicielem, ale swiadomie lamiesz prawo... choc tutaj zagrazasz 1 osobie a w aucie po wypiciu kazdemu po drodze... 
A wracajac do mojego porownania, ktos ma legalnie bron palna, jest potencjalnym zabojca, ale nie karzemy go wtedy, ale jesli zamiast chodzic na bezpiczena strzelnice, zacznie sobie strzelac u siebie w ogrodku, ustawiajac sobie tarcze mniej wiecej na linii innych gospodarstw to wg Ciebie powinno sie go karac i powstrzymac czy pozwolic strzelac dopuki kogos lub czegos nie trafi? on podejmuje decyzje o zlamaniu prawa i strzelaniu w miejscu do tego nie przeznaczonym (tak jak kierowca na rauszu podejmuje decyzje o jezdzie na podwojnym gazie), on jest wysmienitym strzelcem i 99 strzalow na 100 umieszcza w tarczy, tak jak ten kierowca moze w wiekszosci przypadkow przejechac bez wypadkow i szkod... ale jesli ten 1 na 100 trafi w Twoje dziecko to wystarczy Ci kara chocby najsurowsza, czy wolalbys zeby jednak facet nie urzadzal sobie strzelnicy w ogrodku... ja wole zeby inni nie wsiadali po pijaku za kolko... Wg mnie zjawisko jazdy na podwojnym gazie jest powszechne, bo ludzie uwazaja to za cos normalnego i powszechnego i dla nich tak jak dla Ciebie wiekszym grzechem jest kara za jedno piwko niz to ze ktos wsiada po 4-5... bo kazdy ma 1001 usprawiedliwien (nawet ja opisujac sytuacje sprzed pewnie 15lat szukalem usprawiedliwienia swojego czynu... )
RalfPi - 02-08-2012, 12:39 Ja uważam, że dopóki nie zmieniam w dziwny sposób pasów, nie przekraczam prędkości, jadę normalnie, to co w tym złego, że wypiłem piwo?? Odnoszę się do Twojego porównania wypicia piwa, do chodzenia za kobietą i robienia dziwnych gestów - jest to złe porównanie, bo to co Ty przedstawiłeś jest zwyczajnym czynem.. a normalna jazda(po piwie czy nie), nie jest żadnym czynem.. Nie będę się odnosił do całej wypowiedzi - wszak to nie jakieś potyczki filozoficzne
Uważam jedynie, że osoba, która ustawiła sobie tarcze w domu i do niej strzela to stwarza zagrożnie, bo ja czuję się nie pewnie (np. jako sąsiad).. Czy jadąc za pijanym kierowcą (który jedzie w 100% normalnie) czujesz się niebezpiecznie?? Bo ja się czuje normalnie - i nie widzę powodu dla którego należy go karać - taką mam opinię. Przytoczę pewną sytuację - kolega jedzie za Żoną kolegi ( a ta z córką na siedzeniu obok) i z naprzeciwka na czołówkę wyjeżdża TIR... wiesz co zrobiła TRZEŹWA KOBIETA za kółkiem!? Puściła kierownicę... I to był i jej i dziecka koniec... Także tak to wygląda - karajmy za czyny a nie za potencjalność. gzesiolek - 02-08-2012, 12:47 RalfPi, a jak widzisz jak ktos napruty wsiada za kolko to bedziesz czul zagrozenie czy nie? Czy bedziesz czekac czy bedzie jechac prosto czy nie? Dla mnie to co porownujesz to to ze jedziesz za kims kto jedzie prosto i nie czujesz zagrozenia, mozna poronwac z tym, ze ktos strzela u siebie na podworku bronia z tlumikiem i nie wiesz o tym i nie czujesz zagrozenia... ale jak widzisz ze rozklada tarcze i wyjmuje bron, lub widzisz ze ktos po wypiciu paru kieliszkow wodki wsiada za kolko... czujesz zagrozenie czy nie? Dla mnie to taka sama sytuacja... a dla Ciebie...? Co ma tragedia sytuacji o ktorej piszesz z tym czy ktos swiadomie po wypiciu wsiada za kierownice... dla mnie zakrawa to o kpine... ze osoba ktora spanikowala za kierownica w krytycznej sytuacji jest gorsza niz ktos kto swiadomie jedzie po wypiciu... sorki moj rozum, moralnosc i pojmowanie odrzuca takie zestawienie na samym poczatku... 
Powtorze jeszcze raz: - wypicie i pozniej jazda po wypiciu samo w sobie jest swiadomym czynem... a nie potencjalnym... RalfPi - 02-08-2012, 12:52 Aha - jeżeli kara za spowodowanie wypadku "po pijaku" byłaby 5x większa jak normalnie - czyli jakieś tam przekroczenie prędkości skutkuje zabraniem prawa jazdy(np.) to każdy by sobie przemyślał czy warto ryzykować.. gzesiolek - 02-08-2012, 12:59 RalfPi, nie odpowiedziales... Czy Tobie przeszkadzac bedzie swiadomosc, ze ktos napruty wyrusza na ta sama droge co Ty jadac z rodzina czy nie? Mi przeszkadza... Nie chce takich na drogach... Albo czy puscilbys swoja rodzine z kierowca ktory dobrze wypil o czym wiesz, mimo ze sie upiera ze jest praktycznie trzezwy i wiesz ze jest dobrym kierowca...? Ja bym go za kierownice nie puscil... Problem o ktorym pisze to spoleczne przyzwolenie... Ot wypicice jest wazniejsze od bezpieczenstwa... i poki to sie nie zmieni wg mnie mozna walczyc jedynie prawem i akcjami spolecznymi... ale jak widac po naszej dyskusji ciezko jest dotrzec do rozsadku osob ktore uwazaja inaczej... RalfPi - 02-08-2012, 13:07
A dla mnie świadome objadanie się, palenie papierosów, picie wódki, nie dbanie o zdrowie fizyczne, nie dbanie o ducha, zapracowywanie się jest świadomym czynem.. Brat jest lekarzem - siedzi w szpitalu po 300h w miesiącu (często cały czas na nogach) ostatnio jak wracał z dyżury zasnął za kierownicą i rozkwasił swoją KIA Rio (walnął w kogoś z przodu).. I co? Wsiadając zmęczonym po dyżurze za kółko popełnił świadomy czyn?? Powtarzam - zastanówmy się za co karzemy! Za czyny czy za "potencjalność" popełnienia czynu? [ Dodano: 02-08-2012, 13:10 ]
I ja nie.. Ale to chodzi o zwyczajne poczucie odpowiedzialności za drugą osobę (rodzinę). Mniej ufam osobie, która wypiła, ale.... uwaga: nie karze jej za to, że wypiła dopóki nie spowoduje zagrożenia na drodze/nie złamie przepisów. gzesiolek - 02-08-2012, 13:18 RalfPi, tak jeśli przekroczył wszelkie normy pracy bez wypoczynku, ktoś powinien ponieść kare, albo on jeśli to jego decyzja, albo pracodawca jeśli wymusza te nadgodziny... choć tutaj dochodzi dobro wyższe bo jeśli robiąc z siebi zombie z przepracowania uratował zdrowie/zycie kilkuset osobom to inaczej podchodzisz do tego ze zbyt zmeczony wsiadl za kierownice... Ale jesli dla Ciebie ratowanie zdrowia i zycia = piciu sorki nie mamy o czym rozmawiac... Zrozum dla mnie picie to odrobina przyjemnosci bez ktorej mozna sie obyc... i dlatego dla mnie ta dyskusja jest bezcelowa... bo Ty przedstawiasz picie jak nie naturalny fizjologiczny pociąg to jak wielogodzinną pracę lekarza (takich używasz porównań) A to tylko "ognista woda" która do szczęścia nie jest nikomu potrzebna... odpowiedz mi po co Ci to wypicie przed jazdą? Dla mnie to jest niezrozumiale... po co ograniczac swoj potencjal przez picie wtedy kiedy wiadomo, ze trzeba jechac? Wyjasnisz mi to?
Więc powinieneś w tej dyskusji przedstawiac argumenty za wprowadzeniem kar dla powyższych, a nie zniesieniem kary dla kierowcow co nie potrafia sobie odmowic picia... [ Dodano: 02-08-2012, 13:20 ]
Wsiadajac za kolko "w stanie" wlasnie lamie przepisy... 
Przepisy o "stanie" sa umowne tak jak limity predkosci... Ty za limity predkosci i inne przepisy chcesz karac, a za limity alkoholu nie... nieco dwulicowo nie sądzisz? RalfPi - 02-08-2012, 13:29 hehe - co do pracy lekarza - zastanów się - albo jesteś konsekwentny albo nie! Jeżeli nie - nie mamy o czym rozmawiać - faktycznie lekarz to nie jest najlepszy przykład, ale mi bliski i z życia wzięty.. (poza tym może wziąć taksówkę lub wrócić tramwajem... albo się przespać - chyba mają lekarze pokoje socjalne ) a co powiesz o 100 innych przypadkach, które Tobie podałem ( o braku koordynacji ruchowej i dekoncentracji) ???
A co do przepisów - oczywiście One są ustalone przez ludzi i powszechnie akceptowane/w miarę respektowane - jeżeli widzisz zioma, który przy ograniczeniu do 40 jedzie 120.. ledwo mieści się w zakręcie, zmienia pasy jak szalony.. to dla mnie stwarza zagrożenie - nie ważne czy jest pod wpływem czy nie - to jest osobna kwestia.. i to tylko o to chodziło, że jeżeli ktoś po piwku jedzie normalnie - to jaki jest sens go za to karać..? I tu jest właśnie problem, że są grupy zawodowe inaczej traktowane przez ludzi - lekarze, prawnicy, i jakieś tam się znajdą - i nie ma co ich usprawiedliwiać.. Zaraz będziemy wszystkich usprawiedliwiać... I nie łap mnie gzesiolek za słówka (bo nie chodzi mi o jakąś szermierkę) tylko odpowiedz - czy karzesz za potencjalność czy za czyn... Bo mam wrażenie, że i za to i za to - zgadza się?? Odpowiedz proszę krótko - nie jak polityk, ale jak inżynier - jednym zdaniem. gzesiolek - 02-08-2012, 13:57 Jedno zdanie: Juz Ci napisalem dla mnie picie i wsiadanie za kolko samo w sobie jest czynem karalnym ktorego sobie nie zycze... I dla mnie nie ma tematu zwolnienia z kary tego kto pije mimo ze ma jechac... Ma byc kara ktora poza odpowiedzialnoscia za siebie i swoja rodzine bedzie odstraszac od tego powszechnego zjawiska... Jesli ludzie sami nie potrafia kierowac sie rozsadkiem, to niestety tylko kierat... Osobnym tematem jest sprawa wysokosci kar dla tych co sa po 1 piwku i jada normalnie powini podlegac znacznie nizszym karom niz Ci co sa po butelce wodki, a Ci nizszym karom niz Ci co spowoduja wypadek bedac po wplywem... i tutaj sie chyba zgadzamy... Chcialbym zeby kary nie byly potrzebne, chcialbym aby kazdy pilnowal siebie i innych, ale niestety widze jak jest, a rozmowa z Toba przekonala mnie tylko, ze liberalizm w tym zakresie nie jest wskazany...
Nie karałbym, gdyby nie to, że zaraz ktoś będzie chciał jechać po 2-3 piwkach... kolejny po 0,5l, bo on tak dobrze jezdzi... i nawet 9 razy mu sie uda ale 10 raz zabije rodzine... ja chce przeciwdzialac takiej mozliwosci i chce walczyc z jakimkolwiek wsiadaniem po wypiciu zwlaszcza wiekszym, a Ty chcesz mu na to pozwalac i dopiero go straszyc kara za wypadek/zabicie... nawet najwyzsza kara nie przywroci wtedy zycia rodzinie... no i czesto gesto nie bedzie kogo karac... Zreszta Ty skupiasz sie tylko na skutku, czyli ktos jedzie mnie lub bardziej pewnie po alkoholu a mnie boli bardziej przyczyna, czyli to ze ktos w ogole pije jak ma jechac... bo i po co? Odpowiedz mi proszę po co ma pic alkohol taki kierowca? RalfPi - 02-08-2012, 14:07
Rozumiem, że jeżeli ktoś jest ospały albo totalnie rozkojarzony albo ma słabą koordynację i percepcję (bo wolał z kumplami szlajać się po osiedlu zamiast zapisać się do klubu piłkarskiego) "i wsiada za kolko", to "samo w sobie jest czynem karalnym ktorego sobie nie życzysz..."?? Tak czy nie? Rozumiem, że tak - jest to jego świadomy wybór. Może i idealizuje sytuację - ale uważam, że to czy ktoś wsiada do samochodu w takim bądź innym stanie, to jest jego sprawa (jego rozum, jego odpowiedzialność za siebie i innych). Jeżeli natomiast popełnia czyn - potrąca na drodze, powoduje wypadek itp. to zasługuje przez okoliczność wypicia na 5-cio krotną karę - dajmy ludziom decydować! Z tego co wiem to w krajach arabskich za kradzież.. odcina się dłoń, za kolejną następną.. uważam, że jest to słuszna metoda odstraszania od [b]"popełnienia czynu". [ Dodano: 02-08-2012, 14:12 ]
Oczywiście, że tak - skupmy się na faktach, a nie na domniemaniach... A np. idzie z kumplem pogadać przy jednym piwku o jakimś tam temacie... Wypija jedno piwko i co?? ma zostawić samochód, bo godzinę temu wypił piwo?? Albo Twoja sytuacja, która miała miejsce 15 lat temu - różnie bywa... [ Dodano: 02-08-2012, 14:23 ]
Niestety jak każedmu chyba i mnie się zdarzyło
Otóż to - po jednym piwku jadę normalnie jak każdy inny użytkownik.. Po "4 piwkach" "jeżdżę super - jak Kuzaj normalnie - 10xlepiej jak kobietka" - tylko, że jedzie gość środkiem drogi, jakoś dziwnie, szarpie itp.. - wtedy Pan milicjant kontroluje, patrzy - "no ładnie - pod wpływem jechał Pan środkiem drogi, nie zatrzymał się na STOP'ie" przekroczył prędkość o 30km/h - proponuję 500zł mandatu... Ale chwila - proszę dmuchnąć... no ładnie - 0.5 promila - wobec tego 5x500zł = 2500 zł " Kopara szeryfowi po 4 piwkach opada.. płaci i następnym razem nie jedzie już po 4 piwkach tylko grzecznie po 2 bezalkoholowych... A cała rodzina, sąsiad jeden z drugim biorą przykład - jak już jadę po jednym piwie - to MEGA skoncentrowani - przecież nie chcę zapłacić 2500zł
Można? Można. Pozdrowienia! Czas zabrać się za pracę.. mało czasu jest! 
gzesiolek - 02-08-2012, 14:27 RalfPi, "picie alkoholu" to picie alkoholu o niczym innym w tej chwili nie pisze... to Ty starasz sie na sile znalezc odpowiedniki... dla mnie inne sprawy to temat na inna dyskusje... a co do picia alkoholu jestem nieprzejednany...
Tak poki nie porusza się po drogach gdzie poruszają sie inni... Znowu porownanie, to jak ktos posiadajacy legalnie bron sobie strzela u siebie na podworku to jego sprawa poki nie ma ryzyka, ze pociski poleca na sasiadow...
Jesli wiem i widze jak ktos wypil to jest fakt czy domniemanie? Dla mnie fakt dlatego bede go powstrzymywal przed siadaniem za kierownice...dla Ciebie twardy fakt to dopiero jak zrobi innym lub sobie krzywde... wczesniej to domniemanie... tak?
Jak idzie to pije piwko i wraca na piechote... jak jedzie to pije soczek/kole/wode/piwo bezalkoholowe i wraca saochodem... Nie wiem dlaczego przyjelo sie, ze idac z kims jak jeden pije piwko to drugi tez musi... Nadal nie widze odpowiedzi po co ma w takiej chwili pic alkohol...? Po za tym splycasz dyskusje do 1 piwka i dobrej jazdy po nim... czyli chcesz zniesienia kar za jazde pod wplywem czy zwiekszenia limitu, bo to dwie rozne rzeczy... zniesienie kar za jazde pod wplywem obejmuje tez sytuacje gdy z kumplem wypijecie po 5-6piw... jak sie dobrze temat rozwinie... zreszta znajac zycie latwiej jest zostac siedzac z kumplem na piwie na liczbie 0 wypitych niz na liczbie 1 wypite... chyba ze rozmowa bedzie krotka...
[ Dodano: 02-08-2012, 14:34 ]
Z reka na sercu ile razy w zyciu byles kontrolowany alkomatem bez innego wykroczenia? ja 1x przez ponad 16lat posiadania prawka i pewnie jakies 300tys km... kolejne 2x przy kontroli gdzie raz zaplacilem mandat za predkosc a raz policjantowi wydawalo sie ze jade bez pasow... oczywiscie zawsze 0.00... Stawiam ze pewnie z 90% zlapanych wypitych kierowcow samochodow to efekt dmuchania przy okazji przekroczen... wiec Twoja kara mi sie podoba, ale kary za samo bycie pod wplywem bym nie likwidowal... ot jest to srodek przymusu dla niepokornych pijanych co chca wsiadac za kolko... (w Polsce zbyt rzadko stosowany)... zawsze mozna zagrozic wezwaniem policji... [ Dodano: 02-08-2012, 14:41 ]
Co racja to racja... ale na jazde po pijaku jestem uczulony...
Najwyzej bede robil po godzinach... RalfPi - 02-08-2012, 14:44 Ok - zobacz, że ja piszę o tym, że wypicie nie jest wykroczeniem, dopóki nie powoduje to, że jedziesz dziwnie... I się do tego nie odniosłeś 
To, że poruszam się po drodze po piwku nie jest zagrożniem - czuję się 10xbardziej zagrożony jak widzę 20 letniego grata w którym siedzi 19 latek z łysą głową i muzyką techno ustawioną na maxa.. A Ty? I co powiesz na to: "Rozumiem, że jeżeli ktoś jest ospały albo totalnie rozkojarzony albo ma słabą koordynację i percepcję (bo wolał z kumplami szlajać się po osiedlu zamiast zapisać się do klubu piłkarskiego) "i wsiada za kolko", to "samo w sobie jest czynem karalnym ktorego sobie nie życzysz..."?? Tak czy nie? Rozumiem, że tak - jest to jego świadomy wybór. " Odnieś się do tego w końcu  
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
