jaca71 - 11-01-2013, 22:38
To siedzi w Twojej głowie. Nigdzie więcej. Bo czym opisana przez Ciebie sytuacja różni się od tego co już opisał JCH: Czyli stania na podporządkowanej? Tu nie ma dyskusji - tak ma to działać (jeśli wprowadzą dyskutowane tu uregulowania) bo jak inaczej? Tu nie ma prawa być sytuacji uznaniowej to ma być jasne widzisz znak D-6 i pieszego w najbliższej jego okolicy to się zatrzymujesz, nie ma pieszego to tylko zwalniasz i zachowujesz szczególną ostrożność. A to prezenty dla ciebie od mojej młodszej:        
RalfPi - 11-01-2013, 22:54
Nie chcę kruszyć kopii o wyższość interesu pieszego nad kierowcy - ja przedstawiłem dwa fakty.. zasugerowałem też, że jeśli chodzi o moje podejście, to, które opiera się o minimum energii i odwołuje do myślenia (pieszy więcej widzi, kierowca jest mniej narażony na obrażenia), może w tym przypadku prowadzić do wypaczenia - tzn. wyżej stawiamy litry paliwa/pieniądze nad zdrowiem, życiem pieszego... i9i - 11-01-2013, 23:33
Chwila, chwila.
Jacki mają rację, to kierowcy powinni uważać na pieszych a nie odwrotnie. Wszak pieszym może być każdy, za to by zostać kierowca trzeba przejść obowiązkowe szkolenie i dostaje się uprawnienia do kierowania pojazdem pod ściśle określonymi regułami zawartymi w KRD, jeśli ktoś ma nagminne problemy by stosować się do podstaw (poruszanie i pierwszeństwo) to powinno się te uprawnienia odbierać. I jeszcze jedno: od powstania życia na tej planecie (bądź stworzenia świata) wszelakie istoty żywe stąpają na własnych kończynach a nie na kołach więc aspekt co jest ważniejsze jest już od dawna rozstrzygnięty. wojzi - 12-01-2013, 04:49
Zapraszam do Krakowa, albo do Warszawy.
Proponuję rozwiązanie Fińskie - mandaty uzależnione od zarobków. Szef NOKII może naprzykład zapłacić mandat 10 czy 100 tysięcy Euro i to już odczuje. I po sprawie.
A właśnie, że można to zakwestionować. Pieszy nie nadrobi tak łatwo straconych dziesięciu minut jak ty 20 sekund i może się spóźnić na ważne spotkanie, na które ty się nie spóźnisz mając możliwość osiągnięcia większej prędkości przy krótszym czasie do nadrobienia. I wtedy wychodzi, że bardziej utylitarne jest by samochód się zatrzymał. To utylitarność zwykła. A utylitarność energetyczna. To trza by przeprowadzić pomiary - właśnie na zasadzie ile energi schodzi na nadrobienie 20 straconych sekund przez samochód i 10 stranonymi minut przez pieszego. A po za tym trzeba by najpierw udowodnić, że samo rozumownie utylitarne - w jakim kolwiek aspekcie - jest rozumowiem niezawodnym czy też nie. Bo jak jest zawodne to nie można go na poważnie stosować. jaca71 - 12-01-2013, 07:02
Nie ma nic wyższego niż życie człowieka. I nie ma tu znaczenia czy jest to królowa angielska, czy najbogatszy człowiek świata czy przysłowiowy "idiota, który wszedł pod koła". Warto o tym zawsze pamiętać. Nie mówiąc o tym ze najostrożniejszy może być zamyślony, roztargniony itp... Pieszy na pasach ma być zawsze bezpieczny. RalfPi - 12-01-2013, 07:50
Z pierwszym i ostatnim zgoda. Właśnie należy o tym pamiętać, że kierowca tez może być roztargniony... W pierwszym i drugim przypadku to pieszy jest bardziej poszkodowany - jak wybrnąć z "patowej" sytuacji?? Dla mnie najważniejsze jest odwołanie się do rozsądku i logiki obywateli - jak wchodzę na pasy to patrzę (nawet na zielonym! ) czy przypadkiem się kierowca nie zagapił - i o to tu chodzi. I to rozumiem pod pojęciem edukacji - niech ludzie troszczą się najpierw o siebie! mystek - 12-01-2013, 07:57 Wróciłem 2 strony do tyłu i moje zdanie jest takie, że wszystko tak naprawdę zależy od sytuacji. Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem i9i z 373: Większość pieszych myśli: widzi mnie to się zatrzyma a kierowca: widzi, że nie wyhamuję to pewnie nie wlezie i żaden się nie zatrzymuje. Wg mnie jest zupełnie odwrotnie. Tzn jest grupa osób (szczególnie starszych, zauważam, którzy zdają się mówić - ja już tyle lat przeżyłem i mam tak bogate doświadczenie, że mnie nie obowiązuje rozejrzenie się przed przejściem dla pieszych), która w ogóle nie patrzy gdzie lezie, co jedzie itp. Kompletny brak wyobraźni i przewidywania przyszłości na kilka sekund do przodu. Ale jest też ogromna grupa osób-pieszych, która dochodząc do przejścia zatrzymuje się, rozgląda i widzi Cię jak jesteś nawet 60m od przejścia. Osoba taka stoi i czeka cierpliwie. Wg mnie jest tak, jak być powinno. Bo prawda jest taka, że świadomości człowieka zawsze będzie istniało przekonanie, że "większy może więcej", czy to stwierdzenie jest prawdą, czy nie - tak było, jest i będzie, bo to jest w podświadomości. Wg mnie wszystko tak naprawdę rozchodzi się o wyobraźnię. Jeśli zbliżam się do przejścia i minąłem przed momentem tramwaj, a w oddali widzę jedną osobę na przejściu, to się zatrzymam i przepuszczę, bo wiem, że może nie zdążyć na tramwaj. Natomiast jeśli w tej samej sytuacji ów tramwaju by nie było i byłbym ja jako kierowca i jeden pieszy stojący na przejściu, to bym się nie zatrzymał. Inaczej też jest, jeśli widzę np 2 pieszych stojących i np dochodzącą kolejną osobę do przejścia. Wtedy bym się zatrzymał i przepuścił. Tutaj z kolei działa moja podświadomość, która mówi mi "w grupie siła"  .
Reasumując. Każda sytuacja drogowa wymaga indywidualnego podejścia wg mnie i nie można osądzać kolegi Inq, że jest piratem. Bo np kiedy czytałem jego posty to potrafiłem sobie wyobrazić sytuacje, o które mu (wg mnie) chodzi i też uważam, że większe zagrożenie spowoduje zatrzymanie się 30 pojazdów przed 1 pieszym niż to, żeby te 30 pojazdów przejechało swobodnie 50km/h a następnie przeszedł pieszy. Rozchodzi się o to, że jeśli ja jadąc w tej grupie 30 aut zatrzymam się, to jestem świadom tego, że może i mój pas się zatrzyma, ale co z pasem obok? Taki pieszy też czuje się nieswojo w takiej sytuacji, kiedy jeden pas stoi, a drugi jedzie i się nie zatrzymuje. Co do edukacji, to pełne poparcie, ale powinno się edukować ludzi z kultury jazdy i żeby w takich sytuacjach (1 auto się zatrzymuje, a reszta jedzie) też hamowali. Wtedy będzie bezpiecznie. PS: JCH - jeszcze odnośnie podpisu Inqa. To, że ma tam napis "tdi engines are for senior citizens" i, że taki napis najczęściej widuje się na pomodzonych Civicach, to nie znaczy, że Inq jest piratem drogowym, czy co tam miałeś na myśli - a chyba właśnie było to to. Jeśli jest fanem benzyny i nie lubi fanatyków diesli, to co w tym złego? Co w sytuacji gdyby miał napis "PB engines are for senior citizens"? Za kogo byś go uważał? Podszedłeś imo nieco stereotypowo. To, że ktoś jeździ Subaru STi, czy Lancerem EVO, nie znaczy, że jest piratem drogowym. jaca71 - 12-01-2013, 08:31 RalfPi, moja wina że pisałem o roztargnieciu, niepotrzebnie bo to zaciemnia mój przekaz. a co do twojej wypowiedzi... to co nie ma wypadków na zwykłych skrzyżowaniach? albo na skrzyżowaniach sterowanych? wypadki nazawsze bo człowiek jest ułomnym. ale to nie jest argument. mystek, masz strasznie niedojrzałe podejście do jazdy samochodem. na jakiej zasadzie to ty masz decydować kogo puścić a kogo nie. to jakąś głupota. jak widzisz znak STOP to też na podstawie widzimisię się zatrzymujesz? RalfPi - 12-01-2013, 09:26
Kurcze - sam nie wiem o co się spieramy.. 0) Zgadzam się Jaca71 - nie ma sytuacji uznaniowej - znak to definiuje 1) Pieszy ma być bezpieczny - zgoda 2) Jeżeli widzę znak D-6 - zachowuję szczególną ostrożność (czasami wychylam głowę w bok, co by mi się Człowiek nie schował "w słupku"; to samo na rondzie i przy zjeździe). 3) Jeżeli widzę, że ze względu na wektor prędkości pieszego i mój.. może dojść do kolizji, to wolę się zatrzymać i "przepuścić pieszego" - piszę w cudzysłowie, bo wiem, że to mój obowiązek.. ale czasami przepuszcza się samochody z podporządkowanej 4) każde rozwiązanie systemowe będzie rodziło pewnego rodzaju niedogodności, wypaczenia i problemy - jeżeli na kursie prawa jazdy będzie obowiązkowy punkt - pieszy kontra samochód - i będzie się ludzi uczyć należytej ostrożności.. to będzie z pewnością dobrze 5) i9i - Nie mogę się zgodzić z tym, że nogi mają pierwszeństwo nad kołami (jako ogólną zasadą..) ludzie po to wymyślili koło, drogę, samochód, żeby realizować postęp/dobro 5a) To kiedyś panowały prawa dżungli - kto miał większe bicepsy i klatę ten wygrywał.. To teraz się odwróciło i ludzie wymyślili sobie zasady i reguły - na autostradzie kto jest ważniejszy... pieszy czy samochód??? 5b) Na przejeździe kolejowym kto jest ważniejszy pociąg czy pieszy?? Wiem, że czepialski jestem, ale wspomnę jeszcze, że jeżeli ktoś nie potrafi zrozumieć (pieszy), że samochód może zrobić mu kuku, to prawo do chodzenia również jest mu odbierane niestety.. w sposób naturalny 
5c) Miałem kiedyś kumpla w liceum - taksówkarz walnął go na pasach - on wszedł pod koła - taksówkarz skręcał w prawo... Po tym wypadku jak wchodził na pasy, to się 5 razy oglądał, i szybko przechodził przez pasy, i w dodatku zaawsze uważał będąc pieszym! Dziś jest lekarzem (więc nauczka dała rezultat). Pozdrowienia i spokojnego weekendu! krzychu - 12-01-2013, 14:06
Nie, nie jest tak jak powinno być. Ta osoba oczekuje, że się zatrzymasz i ją przepuścisz!!! Problem jest w Twoim podejściu! Ja dokładnie tak robię stoję i czekam, aż mnie ktoś wpuści na przejście, nie czekam bo uważam jak RalfPi, że to energetycznie nie słuszne. Czekam, że mnie wpuścisz i jesteś kulturalnym kierowcą... Dzisiaj znowu jakiś bałwan niby mnie wpuścił na małe przejście przed rondem, a nie zdążyłem zejść a on mi po piętach 
Od to tylko każdy z nas ma wyobraźnie ograniczoną albo sam sobie ją ogranicza pewnymi założeniami. Najlepiej by było, żeby każdy się stosował do przepisów, a nie przemyśliwał sobie.
Wtedy nieswojo to się powinien poczuć ten pacjent na drugim pasie i trzeba by się zastanowić czy w ogóle powinien posiadać prawo jazdy. Właśnie dla takich pacjentów trzeba zmienić prawo. Żeby wiedział, że on musi się zatrzymać.
Czuję się wywołany do tablicy bo też coś tam dorzuciłem do pieca w tym temacie. Ale (tak myślę) nikt nie myśli, że jest piratem. Ale jego podejście do pieszych jest dość karygodne, a podpis obraża dość dużą część społeczeństwa nawet mitsumaniaków (TDI w Outlanderze, Lancerze, Gradisie). Oni za pewne wybrali dyszla z jakiś powodów i niekoniecznie są seniorami. Szwagier ma 2 x TDI i nie jest seniorem... Drugi też ma 2 dyszle i też nie jest seniorem... To co znaczy, że są starzy? Kupili auto dla seniora? Ja dyszli też nie lubię po prostu mam inne priorytety, ale daleki jestem od w sumie wyzywania ludzi bo jeżdżą TDI.
Nie zrozumiałeś o co mi chodzi w tym podpisie. On obrazą, a nie sugeruje piractwo. Jakbym napisał w podpisie "4g61t są dla nieokrzesanych piratów drogowych" to jakbyś się poczuł (zakładają, że nie uważasz się za pirata)? Albo FWD jest dla nudnych ludzi? [ Dodano: 12-01-2013, 14:11 ]
Po pierwsze to trzeba by zapytać pieszy na pasach czy samochód. A po drugie przykład oderwany od rzeczywistości ponieważ autostrada jest takim rodzajem drogi gdzie nie dopuszcza się pieszych ani pasów. Kiedyś uczono tak, że pieszy daje nogę na asfalt to się zatrzymaj. Jakby tak było to było spoko teraz o tym nikt na nauce jazdy nie mówi, wszyscy o zasadzie zapomnieli i panuje wolna amerykanka na psach... Jeden pieszy stoi i czeka wkurzony, drugi delikatnie wymusza, a trzeci udaje, że nie widzi samochodu i wchodzi (ja tak niekiedy robię udaję, że nie widzę ale kontroluję kątem oka). wojzi - 12-01-2013, 19:44
Ale jaka edukacja to jest elementarny punkt przy nauce do prawojazdy: •3. Kierującemu pojazdem zabrania się: •wyprzedzania pojazdu na przejściu dla pieszych i bezpośrednio przed nim, z wyjątkiem przejścia, na którym ruch jest kierowany; •omijania pojazdu, który jechał w tym samym kierunku, lecz zatrzymał się w celu ustąpienia pierwszeństwa pieszemu; Jak ktoś tego nie wie to jakim cudem dostał prawojazdy. No chyba, że jest kretynem i zamiast uczyć się przepisów i próbować zrozumieć ich powiązanie i czemu są akurat takie zakuwał tylko zestawy testów. No ale jak ktoś jest taki to nadaje się co najwyżej do sprzedaży papieru toaletowago a nie do prowadzenia samochodu czy czegoś innego. mystek - 12-01-2013, 20:09 #Jaca - to nie chodzi o niedojrzałość, tylko o to, że jestem zdania iż wyobraźnia, myślenie, inteligencja to wyższe wartości niż prawo, przepisy i nakazy. Dlatego odnoszę się w mojej wypowiedzi do używania wyobraźni. Sam bywam też pieszym i po prostu umiem wczuć się w rolę pieszego, dlatego wracając do przykładu 30 samochodów i 1 pieszy, to wyobraź to sobie, że zatrzymuje się 15 aut na prawym pasie, a 15 aut na lewym pasie ciągle jedzie. Pytanie brzmi - co jest bardziej niebezpieczne - czy wersja 30 aut przejeżdża, a następnie przechodzi pieszy, czy 15 aut stoi, 15 jedzie i pieszy przechodzi? Oczywiście tych 15 kierowców, którzy przejechali na przejściu powinni dostać po 1000zł mandatu wg mnie, ale odwołuję się do realiów - prawda jest taka, że na 100 kierowców przypada 70 umiejących jeździć, czyli takich, którzy by się zatrzymali oraz 30 kierowców, którzy przejadą. Dlatego też należy edukować (jak już napisałem w poprzednim poście - popieram to w 100%) tych 30. #Krzychu - niby tak powinno być, ale człowiek to nie maszyna, która na 100 sytuacji zawsze zrobi tak samo. Człowiek to istota niedoskonała, dlatego bez wyobraźni się nie obejdzie i zawsze będą wypadki. Nie bez przyczyny policjanci mówią i apelują o myślenie na drodze. Ozcywiście pełne poparcie, kierowcy którzy wyprzedzają lub wymijają na przejściu dla pieszych (ci drudzy szczególnie!) powinni być bezwzględnie karani. Krzychu, Ty za bardzo bierzesz wszystko dosłownie (pisząc tego posta zastanawiałem się jak napisać "30 samochodów i 1 pieszy" - na początku napisałem "vs", ale pomyślałem właśnie, że znowu ktoś mi napisze, że "twoje słownictwo sugeruje, że pieszy to twój wróg"  z czego miałbym niezłą bekę, ale nie chce mi się o coś takiego sprzeczać, dlatego dałem "i"). Wyrażenie "TDI engines are for senior citizens" jest humorystyczne, a nie ofensywne do ludzi jeżdżących dieslami. A to, że ktoś jeździ dieslem i odbiera taki tekst jako ofens, to... już jego problem. Widocznie zbyt poważnie podchodzi do pewnych spraw, tudzież do życia.
Jeśli napisałbyś "4g61t są dla piratów drogowych" to tylko bym się uśmiechną  . Przecież masz prawo do swojego zdania, a że ktoś ma inne zdanie, to trzeba to przedyskutować na spokojnie - tak jak sobie teraz dyskutujemy o pieszych - a następnie uszanować.
Kiedyś uczono tak, że pieszy daje nogę na asfalt to się zatrzymaj. Jakby tak było to było spoko teraz o tym nikt na nauce jazdy nie mówi, wszyscy o zasadzie zapomnieli i panuje wolna amerykanka na psach... Jeden pieszy stoi i czeka wkurzony, drugi delikatnie wymusza, a trzeci udaje, że nie widzi samochodu i wchodzi (ja tak niekiedy robię udaję, że nie widzę ale kontroluję kątem oka). O to, to to!!! Tym tekstem wracamy do punktu wyjścia, czyli do edukacji! Od tego powinno się zacząć, jeśli przyniosłaby ona skutki, to nie nabilibyśmy kilku stron tematu
jaca71 - 12-01-2013, 20:17
Ale z wektorami to problem jest wszędzie. Czy to skrzyżowanie czy też zmiana pasa. Nie ma dnia żeby mój wektor nie przeciął się z innym wektorem... i niestety to przecięcie wynika z tego że ktoś źle wyliczył. Nie ma znaczenia czy ja czy nie ja. I jak do tej pory udaje mi się tego przecięcia unikać. Tylko że w przypadku dwóch samochodów to przecięcie można uznać w dużym przybliżeniu za zderzenie sprężyste bez odkształceń u człowieka, a w przypadku przecięcia wektorów pieszy vs samochód to jednak pieszy jest plastyczny a kierowca nie Do tego dochodzi wychwalana przez Mystka zasada, że większy może więcej.
A przepisy wymyślono po to by za każdym razem w tym samym miejscy niezależnie kto znajdzie się w miejscu zachować się tak samo. Wtedy wszystko jest jasne. Jazda samochodem powinna być czytelna i powtarzalna. Każdy będąc w tym samym miejscy widząc te same znaki powinien zachować się tak samo.
Tu jest problem tak samo jak z przecinakiem (tramwajem) on nie potrafi ominąć przeszkody Do tego dochodzi droga hamowania - w momencie kiedy już widzisz przeszkodę to wiesz że czy będziesz hamował czy nie to i tak się nie zatrzymasz.
[ Dodano: 12-01-2013, 21:41 ]
To jeszcze raz. 1. Jak widzisz znak STOP to zawsze się zatrzymujesz? 2. Jak widzisz ograniczenie to zawsze się zastosujesz? Bo to są podstawy. Nie ma czegoś takiego że możesz pomyśleć: zatrzymam się czy nie. Będę jechał 30 czy nie. Myślenie na drodze to nie to, że każdy zakaz czy ograniczenie analizujesz i bierzesz na rozum czy warto się tym przejmować. Myślenie polega na odpowiedzialności za siebie i innych. 3 razy się zastanów czy wyprzedzić czy nie. Ja kiedyś jadąc 155 konnym lancerem nie byłem w stanie dogonić malucha. Gostek wyprzedał wszędzie, przed górką, przed zakrętem, na skrzyżowaniu itp. Odjechał mi jak chciał... Czy on myślał? Czy ja głupio i bezmyślnie trzymałem się prawa? Moim zdaniem gość powinien grac w totka a nie jeździć samochodem Wojciech Bogacz - 13-01-2013, 02:06
Wbrew pozorom uważam to za zdrowy rozsądek. Owszem są tacy, co uznają "objechanie przez malucha" za zniewagę... Dla mnie to raczej przyjemność ale z drugiej strony kiedyś jeździłem takim czymś i wiem, że trzeba mieć na prawdę czystą sytuację, żeby coś wyprzedzać mając 25 km pod maską. Obecnie mam 170 km i co ? Niemal zawsze jadę grzecznie z innymi bo wyprzedzanie nie ma większego sensu... zawsze po przejechaniu 2-3 km jest kolejny samochód lub nawet kilka jadących 70-80 km/h. Poza tym często wyprzedzając spowodowałbym niebezpieczeńśtwo. Jedynie mając dwa pasy można z tego skorzystać. A i to jest krótkotrwałe. Drogi ekspresowe czy autostracy to inna bajka. Tam moc jest zbawieniem. Można dostojnie a można i troszkę pochuliganić. Zdrowy rozsądek jednak liczy się zawsze. Można podpaśc niebieskim. fotoradar może zrobić nam fotkę, ITD może nas nielegalnie obfocić (i skasować całkiem legalnie niestety) ale ostrożności i zdrowego rozsądku nic nie zastąpi. Wskazana jest również świadomośc włąsnych możliwości oraz kondycji auta a także warunków na drodze oraz panującego ruchu... dużo co ?. Uważam, wbrew niektóym administratorom - że można bezpiecznie przekroczyć prawo nie powodując zagrożenia - ale w określonych warunkach ! Pozostałe przypadku proszę wrzucić do kategorii "głupota na drodze". gzesiolek - 13-01-2013, 09:40 Wojciech Bogacz, chyba zle zrozumiales wypowiedz Jacka... On nie odbieral objechanie przez malucha za zniewage, a jedynie sposob jazdy kierowcy tego malucha za zupelny hazard... i niestety takich kierowcow jest wiecej... no i kazdy w Polsce lepiej wie ktorych przepisow i znakow przestrzegac a ktorych nie... wiec zdrowy rozadek zdrowym rozsadkiem, wyobraznia wyobraznia, ale jeszcze potrzebna jest tona pokory, ze jednak moj wlasny zdrowy rozsadek moze sie mylic (wiec zostawic zapas, zwlaszcza jak znaki mowia jednak cos innego niz wlasny zdrowy rozsadek), no i oczy dookola glowy i odruch myslenia za innych...bo ktos moze miec spaczony zdrowy rozsadek i czasem mozemy by jedynymi ktorzy go w danej sytuacji uratuja... Co do autostrady to wg mnie wlasnie na autostradzie jest minimalna roznica miedzy takim autem jak moje ktore ma 109KM a takim jak Jaca ze 155KM... bo i takim i takim mozna spokojnie jechac 140-150km/h a rzadko korzysta sie z pelnej mocy przy przyspieszaniu... a roznica jest potrzebna na jednopasmowkach tam gdzie moim odpuscisz wyprzedzanie Tira,czy kolumny aut, a mocniejszym mozesz sobie pozwolic... wtedy zapas mocy sie przydaje znacznie bardziej... Co do przekroczenia prawa, problem jest jeden,to co ktos uwaza ze bezpieczne przekroczenie, niekoniecznie jest bezpieczne... Jakby wszyscy ludzie potrafili tak idealnie okreslac to bezpieczenstwo, uwzgledniajac wszytkich uzytkownikow drogi i wszelkie mozliwe sytuacje w blyskawicznym tempie to by przepisy wcale nie byly potrzebne... Taki koronny przyklad to swiatlo czerwone na przejsciu... no bo przeciez jak nic nie jedzie, albo jest daleko to tylko glupi i niedorozwiniety traci czas i czeka na zielone (z taka opinia wielokrotnie sie spotykalem)... pol biedy jak to robi zbuntowany nastolatek... ale jak widze matke z malym dzieckiem ktore pcha sie z nim na czerwonym, to mnie krew zalewa... 30sek kogos zbawi? a jak rok pozniej ten maly wejdzie na czerwonym pod auto? bo mozna bylo bezpiecznie przekroczyc... Ja wiem ze sie Polacy specjalizuja w przekraczaniu i naginaniu przepisow tak zeby wyjsc na tym dobrze, ale patrzac na ograniczona wyobraznie i inteligencje innych, wolalbym zeby sie tzrymali przepisow... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
