Forum ogólne - Standardy etyczne i ich relatywizm w dzisiejszych czasach
Anonymous - 04-01-2007, 13:08
| Hubeeert napisał/a: | | Robert Bryl napisał/a: |
bo trzeba zaraz dodac: ale tylko jeden wzór jest własciwy |
No to jak jeden jest wlasciwy to ja chetnie sie dowiem jaki. 
|
Ten z prawej. Te z lewej są fe. I rączki musowo na kołdrę.
Poka 
Anonymous - 04-01-2007, 17:11
| macia napisał/a: | | Od początku staram się powiedzieć, że to nie jest kwestia naszego widzimisię. Jest jakiś kanon, który mówi (może nie wszystkim, ale to już przypadki kliniczne), że zabicie i zgwałcenie kilkuletniej dziewczynki jest złe. I żaden prywatny standard tego nie zmieni. Taki czyn jest nieetyczny (czy niemoralny) w każdych okolicznościach, kulturze, skali makro i mikro, bo jego ocena nie zależy zupełnie od przywoływanych przez Ciebie czynników. I choćby ktoś mówił, że według jego standardów jest to etyczne, to takie nie jest i nigdy nie będzie. Dla tego kogoś być może tak, ale obiektywnie nie! |
Obiektywnie, wspomniany przez Ciebie czyn należy uznać za nieetyczny. Co prawda być może istnieje plemię, dla którego gwałt i zabicie dziecka jest dla niego najwyższym honorem i prostą drogą dla zbawienia, a dla plemienia powodem do chwały. Załóżmy jednak że takich ludzi na świecie nie ma. Jednocześnie pogładzenie tego dziecka po główce jest czynem ze wszech miar etycznym. Z tym że pomiędzy tymi zachowaniami mamy ogromną strefę czynów pośrednich, których ocena jest znacznie trudniejsza, zwłaszcza gdy w grę wchodzi wybór mniejszego zła. I gdyby zebrali się najwybitniejsi etycy całego świata, to dla wielu sytuacji życiowych nie doszliby do porozumienia jakie postępowanie byłoby najlepsze. Ale mam nadzieję że istnieje kanon będący "najlepszym standardem moralnym" - problem w tym że nikt z ludzi go nie zna.
| macia napisał/a: | | czy uważasz, że każdy punkt widzenia jest moralnie na tym samym poziomie? Czy nie jest tak, że są normy, które kierują postępowaniem człowieka właściwie i takie, które prowadzą do czynów niemoralnych? Ja właśnie tak uważam. Ale proszę o Twoją opinię. |
Powtórzę po raz kolejny, a przede mną zrobili to już inni: nikt w czasie tej dyskusji nie próbuje równać poziomów różnych standardów etycznych. Przecież jasne jest że są standardy niższe i wyższe. Z tym że dla pewnych sytuacji i zachowań nie tylko nie odważyłbym się zadecydować, który ze standardów jest etyczny, a który nie, ale nawet nie potrafiłbym uszeregować ich pod względem poziomu etyczności.
| macia napisał/a: | | Alek napisał/a: | | standardu etycznego. Jest to zestaw zachowań (albo zakresów zachowań) przyporządkowanych konkretnym sytuacjom, taki że wybranie odpowiadającego danej sytuacji zachowania nie powoduje wyrzutów sumienia |
I tu jest pies pogrzebany. Zgodzę się, że są różne standardy etyczne, ale tylko pod warunkiem uznania, że nie wszystkie są zgodne z obiektywnymi normami moralnymi. Co powiesz na takie rozszerzenie? |
Uważam że owo rozszerzenie powinno być o wiele szersze: niemal żaden z tych standardów (poza wspomnianym przeze mnie "kanonem będącym najlepszym standardem") nie jest zgodny z obiektywnymi normami moralnymi.
| macia napisał/a: | | Otóż nie u każdego człowieka takie samo zachowanie wywołuje wyrzuty sumienia. |
To oczywiste.
| macia napisał/a: | | Jeden zabije babcię dla 100zł i ma wyrzuty sumienia, inny niczego nie żałuje. Czyn taki sam. Wobec tego jak go ocenić? Dobry, czy zły moralnie? Ja nie mam wątpliwości. Bez względu na standard etyczny, który sprawca przyjmuje czyn taki jest zły moralnie. |
Dopóki posługujesz sie tak oczywistymi przykładami, to wszystko wygląda pięknie. Ale weź pod uwagę przypadek że kasjerka wypłaciła Ci o 100 zł za dużo i wypadałoby te pieniądze jej zwrócić (dla "ułatwienia" dodam że nie ma innej możliwości zwrotu niż natychmiast do niej pojechać). No i powinienieś pojechać, ale wtedy nie zdążysz na spotkanie w swojej firmie, co będzie skutkowało utratą kontraktu i koniecznością zwolnienia kilku pracowników. Tu też nie masz wątpliwości jak należy postąpić? Ja pewnie olałbym kasjerkę. Ale gdyby ta suma wynosiła nie 100 zł, a 100000 zł? W życiu są trudniejsze decyzje niż: zacukać tę starą dla 100 zł, czy poczekać aż odbierze rentę? A może niech sobie żyje w spokoju?
| macia napisał/a: | | Dlatego są standardy właściwe i niewłaściwe, w zależności od tego jak się mają do ogólnych, obiektywnych norm moralnych. |
Wobec obiektywnych norm moralnych wszystkie (pozostałe) standardy etyczne są niewłaściwe.
Ale i tak każdy z nas pewnie uważa że wszystkie standardy "gorsze" od naszego są "niewłaściwe", ale nasz jest "właściwy".
macia - 04-01-2007, 22:12
| Alek napisał/a: | | Dopóki posługujesz sie tak oczywistymi przykładami, to wszystko wygląda pięknie |
Celowo używam przykładów "przerysowanych", bo one najlepiej tłumaczą pewne sprawy. Oczywiście życie jest znacznie bardziej skomplikowane i nie zawsze można w sposób kategoryczny stwierdzić jak należałoby postąpić w danej sytuacji.
| Alek napisał/a: | | niemal żaden z tych standardów (poza wspomnianym przeze mnie "kanonem będącym najlepszym standardem") nie jest zgodny z obiektywnymi normami moralnymi |
I o to cały czas mi chodzi Ja uważam, że choć nie jest, to powinien być. Chciałbym, żeby każdy kto zachowuje się niemoralnie (względem tych obiektywnych norm, a nie subiektywnych opinii etycznych) przynajmniej zdawał sobie z tego sprawę. Uświadomienie sobie własnego błędu jest już połową sukcesu.
| Alek napisał/a: | | nikt w czasie tej dyskusji nie próbuje równać poziomów różnych standardów etycznych. Przecież jasne jest że są standardy niższe i wyższe. Z tym że dla pewnych sytuacji i zachowań nie tylko nie odważyłbym się zadecydować, który ze standardów jest etyczny, a który nie, ale nawet nie potrafiłbym uszeregować ich pod względem poziomu etyczności |
Dyskusja rozpoczęła się od podania fałszywego przebiegu auta przez forumowiczkę. Na moją uwagę, że jest to nieetyczne nie tylko w klubie MM ale wszędzie, padło zdanie, że "każdy ma własne standardy etyczne", co sugerowało, że moja opinia jest błędna. Ja odniosłem podanie zaniżonego przebiegu do ogólnej i obiektywnej normy moralnej, która mówi, że "nie należy kłamać". Jeśli zgodzimy się, że takie normy obowiązują, to chyba można uznać, że celowe zaniżenie przebiegu jest nieetyczne, bo z tą normą się kłóci. Nie neguję, że ktoś może uważać inaczej, natomiast uważam, że jest w błędzie, a jego "standard etyczny" należy do tych, jak to określiłeś, niższych, bo stoi w sprzeczności z obiektywną normą moralną (których to norm istnienie - jeśli dobrze rozumiem - uznajesz i Ty).
| Alek napisał/a: | | gdyby zebrali się najwybitniejsi etycy całego świata, to dla wielu sytuacji życiowych nie doszliby do porozumienia jakie postępowanie byłoby najlepsze |
Oczywiście, takich sytuacji jest niezliczona ilość. Nie zawsze wszystko jest czarne albo białe, to jasne. Myślę jednak, że z oceną moralną "kłamstwa licznikowego" nie mieliby problemu. Uważam, że mimo wszystko większość ludzi przyjmuje istnienie obiektywnych norm moralnych (co potwierdza również Twoja wypowiedź, że większość ludzi uznałaby okrutne zabójstwo za obiektywnie nieetyczne) i w sytuacjach prostych nie mają wątpliwości... Co wcale nie oznacza, że zawsze zachowują się tak, jak powinni, czyli zgodnie z "idealnym kanonem".
| Alek napisał/a: | | mam nadzieję że istnieje kanon będący "najlepszym standardem moralnym" - problem w tym że nikt z ludzi go nie zna. |
Ja myślę, że istnieje, chociaż nie koniecznie potrafimy od razu wskazać na reguły, które się na niego składają i nie zawsze można w łatwy sposób z niego korzystać (bo, jak już wspominaliśmy, są sytuacje bardzo skomplikowane, gdzie wydanie jednoznacznej oceny jest bardzo trudne). Fakt - nikt go nie zna, bo i nikt nie ma patentu na prawdę i nieomylność, ale od wieków ludzie próbują jakoś go ustalić, budując zasady wzajemnego współżycia, które jest możliwe właśnie tylko wówczas, jeżeli ustalone są pewne reguły w nim obowiązujące. Reguły te odwołują się zawsze do jakiejś normy, czy wartości. I dzięki nim możemy stwierdzić (choć jak zauważyłeś nie zawsze jest to łatwe), czy dany czyn jest dobry, czy zły moralnie.
| Robert Bryl napisał/a: | | No to jak jeden jest wlasciwy to ja chetnie sie dowiem jaki |
Taki, który pozwala obiektywnie uznać zamordowanie i zgwałcenie dziecka za czyn moralnie zły, czyli nieetyczny. Nie mam wątpliwości, że norma, na podstawie której dokonaliśmy tej oceny jest obiektywna i do tego kanonu należy. I choć pewne rzeczy trudno dokładnie określić i nazwać, to zgodzicie się Panowie, że inna ocena moralna takiego czynu byłaby po prostu zła i niemądra.
Pozdrawiam wszystkich i mam nadzieję, że to nie koniec naszych "etycznych roztrząsań"
Anonymous - 05-01-2007, 08:50
| macia napisał/a: | | Alek napisał/a: | | Dopóki posługujesz sie tak oczywistymi przykładami, to wszystko wygląda pięknie |
Celowo używam przykładów "przerysowanych", bo one najlepiej tłumaczą pewne sprawy. |
hmmm, sa nabardziej chwytliwe i pozwalaja odwrócić uwage dużej częsci mniej zainteresowanych od tych mniej wygodnych problemów Ale tak to na świecie już jest, prawie wszyscy (niezaleznie od standardu etycznego) nie widzą w takich niewinnych niedopowiedzeniach i przerysowaniach w dyskusji nic złego
A to po prostu manipulacja jest...
A co do kanonu obiektywnego... cóz Twoja definicja dopuszcza miriady wariacji
W kazdym razie na pewno wg niej za obiektywnie etyczne uwazane może byc kręcenie licznika. W dowolna strone.
Pzdrw.
Anonymous - 05-01-2007, 11:50
| macia napisał/a: | | Celowo używam przykładów "przerysowanych", bo one najlepiej tłumaczą pewne sprawy. |
Najlepiej tłumaczą one jedynie "czubek góry lodowej", czyli to co łatwo zauważyć i to co dla niemal wszystkich ludzi jest oczywistością. A tego akurat nie trzeba nikomu tłumaczyć.
| macia napisał/a: | | Chciałbym, żeby każdy kto zachowuje się niemoralnie (względem tych obiektywnych norm, a nie subiektywnych opinii etycznych) przynajmniej zdawał sobie z tego sprawę. |
Pięknie, tylko cóż z tego. Dla wielu napotykanych sytuacji nie mam pojęcia jak wygląda "standard idealny". Dlatego posługuję sie takim standardem jaki dała mi historia, religia, kultura, rodzina i otoczenie. I jeśli tylko przestrzegam tego standardu, to nie mam powodów uznawać moje postępowanie za nieetyczne. Uważam że jest ono etyczne. I chyba stąd wynika cała dyskusja, bo:
| macia napisał/a: | | Dyskusja rozpoczęła się od podania fałszywego przebiegu auta przez forumowiczkę. Na moją uwagę, że jest to nieetyczne nie tylko w klubie MM ale wszędzie, padło zdanie, że "każdy ma własne standardy etyczne", co sugerowało, że moja opinia jest błędna. |
Wypowiedź Jackiego zrozumiałem tak: "świadome wprowadzanie w błąd ... jest ... uznawane za Nieetyczne w klubie Mitsubishi". Bez mojego (wytłuszczonego) dodatku zdanie to należałoby potraktować tak jak robiła to moja licealna polonistka, czyli dopisać na czerwono "styl!!!" i dwa razy podkreślić. Być może była to moja nadinterpretacja, ale to tylko Jackie może ocenić. Ale stąd właśnie wynikał mój dalszy komentarz że w innych "klubach" takie postępowanie może być uznane za etyczne i to pomimo że | macia napisał/a: | | stoi w sprzeczności z obiektywną normą moralną (których to norm istnienie - jeśli dobrze rozumiem - uznajesz i Ty). |
"Uznaję", to nie najlepsze słowo, skoro tych norm nikt nie zna (poza obowiązującymi dla sytuacji elementarnych). One są tylko teorią, ideą, więc "wierzę w ich istnienie", czy tak jak pisałem wcześniej "mam nadzieję że istnieją" bardziej mi pasuje.
| macia napisał/a: | | Co wcale nie oznacza, że zawsze zachowują się tak, jak powinni, czyli zgodnie z "idealnym kanonem". |
Po raz kolejny widzę że odnosisz zachowanie się ludzi bezpośrednio do standardu idealnego, czyli porównujesz to jak powinno być (idealnie) z tym jak jest. Pamiętaj jednak że pomiędzy tymi dwoma elementami istnieje jeszcze standard etyczny danego człowieka. Dla ogromnej większości sytuacji (poza elementarnymi) standard ten może różnić się od idealnego, bo tak jak już ustaliliśmy standardu idealnego nikt nie zna. Nie zna go też "dany człowiek" i dlatego posługuje się on własnym standardem. I dopiero tu (czyli z poziomu własnego standardu) podejmuje on decyzję czy postąpić tak jak mu wygodnie, czyli "według swojego widzimisię", czy może jednak spełnić warunki zachowań zgodnych ze swoim standardem. Poza tym my oceniając jego zachowanie też nie odnosimy go do standardu idealnego (bo go nie znamy), a do standardu obowiązującego "u nas". Musimy więc odnosić do siebie nie dwa, a trzy elementy: ideał, standard "lokalny" i zachowanie się w danej sytuacji.
| macia napisał/a: | | od wieków ludzie próbują jakoś go ustalić, budując zasady wzajemnego współżycia, które jest możliwe właśnie tylko wówczas, jeżeli ustalone są pewne reguły w nim obowiązujące. Reguły te odwołują się zawsze do jakiejś normy, czy wartości. I dzięki nim możemy stwierdzić (choć jak zauważyłeś nie zawsze jest to łatwe), czy dany czyn jest dobry, czy zły moralnie. |
Tylko że ta budowa zasad i ustalanie reguł przez tysiące lat nie były konsultowane na ogólnym forum. Stąd wiele z tych norm i wartości jest zupełnie inaczej pozycjonowanych w poszczególnych kulturach. Dlatego może się okazać że nawet jeśli w Europie opracujemy jakiś standard, który nazwiemy idealnym, to na Dalekim Wschodzie może on od ich ideału odbiegać, choć pewnie w bardzo wielu aspektach będzie się pokrywać. Ale jeśli kiedyś nawiążemy kontakty z jakąś obcą cywilizacją i bedziemy próbowali im wmówić że powinni uznać nasz idealny standard, to może być śmiesznie. Ja chyba jednak jestem relatywistą moralnym.
| macia napisał/a: | | Robert Bryl napisał/a: | | No to jak jeden jest wlasciwy to ja chetnie sie dowiem jaki |
Taki, który pozwala obiektywnie uznać zamordowanie i zgwałcenie dziecka za czyn moralnie zły, czyli nieetyczny. Nie mam wątpliwości, że norma, na podstawie której dokonaliśmy tej oceny jest obiektywna i do tego kanonu należy. I choć pewne rzeczy trudno dokładnie określić i nazwać, to zgodzicie się Panowie, że inna ocena moralna takiego czynu byłaby po prostu zła i niemądra. |
Przypominam o możliwości istnienia plemienia, o którym wspominałem w swoim poprzednim poście.
Ale nawet jego brak wcale nie znaczy że standard etyczny, który zakłada że nie można zamordować i zgwałcić dziecka jest standardem idealnym. Bo standard to "zestaw zachowań (albo zakresów zachowań) przyporządkowanych konkretnym sytuacjom...", a więc uwzględniający wszystkie sytuacje. Dlatego "nieetyczność gwałtu + mordu" jest warunkiem koniecznym, lecz niewystarczajacym by jakiś standard nazwać etycznym.
macia - 05-01-2007, 22:06
Alek wyjaśnię krótko moje stanowisko: niezależnie, czy na świecie istnieje choć jedno takie plemię, czy nawet cała ludzkość wyznawałaby "standardy" takie jak ono, pewne zachowania zawsze będą nieetyczne.
| Alek napisał/a: | | standard to "zestaw zachowań |
Wydaje mi się, że tu jest między nami różnica, której być może sam wcześniej nie zauważałem. Otóż ja pod określeniem "standard etyczny" rozumiem powinność moralną, czyli to jak się zachowywać powinniśmy, a nie jak się zachowujemy. Ty natomiast -tak to rozumiem- widzisz w nim przejaw indywidualnych opinii etycznych każdego człowieka. Ja uważam, że norma, która głosi: "zabicie i gwałt na dziecku jest złe moralnie" uwzględnia wszelkie okoliczności, obowiązuje właśnie w każdej sytuacji dlatego, że jest obiektywna, a więc niepodważalna i nie zmienia tego fakt, że ktoś (albo nawet wszyscy!) myśli inaczej.
| Alek napisał/a: | w innych "klubach" takie postępowanie może być uznane za etyczne i to pomimo że
macia napisał/a:
stoi w sprzeczności z obiektywną normą moralną |
Oczywiście, że może być subiektywnie uznane za takie. Czy jednak coś co stoi w sprzeczności z obiektywną normą moralną może być obiektywnie uznane za etyczne? Subiektywnie tak, obiektywnie na pewno nie! Jeśli norma jest obiektywna, to znaczy, że obowiązuje wszystkich i wszędzie, bez względu na to, co ktoś na ten temat uważa. To oczywisty wniosek.
| Alek napisał/a: | | "nieetyczność gwałtu + mordu" jest warunkiem koniecznym, lecz niewystarczajacym by jakiś standard nazwać etycznym. |
Chyba miało być nieetycznym? (ale nawet to nie przekreśla mocy obowiązywania normy obiektywnej, nic nie jest w stanie jej przekreślić)
| Robert Bryl napisał/a: | | sa nabardziej chwytliwe i pozwalaja odwrócić uwage dużej częsci mniej zainteresowanych od tych mniej wygodnych problemów |
Robert, określiłeś się jako relatywistę moralnego, a więc kogoś, kto uznaje względność wszelkich norm moralnych. Pomijam omówioną już wcześniej wewnętrzną sprzeczność takiego stanowiska. Otóż przykład skrajny najlepiej pokazuje, że jednak nie wszystkie normy są względne, nawet jesli dotyczą sytuacji oczywistych. Jeśli coś uznajesz za jasne i oczywiste, to nie jesteś relatywistą, ale przyjmujesz istnienie sytuacji, których ocena moralna jest niepodważalna właśnie dlatego, że normy te są obiektywne. To właśnie chciałem Ci pokazać.
Anonymous - 06-01-2007, 00:12
| macia napisał/a: |
Robert, określiłeś się jako relatywistę moralnego, a więc kogoś, kto uznaje względność wszelkich norm moralnych. Pomijam omówioną już wcześniej wewnętrzną sprzeczność takiego stanowiska. Otóż przykład skrajny najlepiej pokazuje, że jednak nie wszystkie normy są względne, nawet jesli dotyczą sytuacji oczywistych. Jeśli coś uznajesz za jasne i oczywiste, to nie jesteś relatywistą, ale przyjmujesz istnienie sytuacji, których ocena moralna jest niepodważalna właśnie dlatego, że normy te są obiektywne. To właśnie chciałem Ci pokazać. |
Popełniles bardzo powazny błąd logiczny, zakądając że strzałem z grubej rury pokażesz mi cos obiektywnego.... Otóz ja wcale nie uważam, że norma na która sie powołałes jest obiektywna. Ja uważam ją za swoja, napawa mnie wstrętem osobnik, który by tak nie uważał, mam nadzieję, że takiego się nie znajdzie, ale... wcale nie twierdzę, że jest obiektywna i absolutnie niepodważalna. Bo pływamy w sosie niedefiniowalnym - co to jest norma obiektywna? Na czym polegac ma jej obiektywność? Na naszym wewnetrzynym przekonaniu, że tak jest?
Mój świat opiera się na wierze w człowieka i w jego w miarę wolne wybory a nie na normach danych z góry, oczywistych i obiektywnych. To, że nie gwałcimy i nie zabijamy kogo popadnie dla przyjemności wywodzę od naszego wyboru (popartego wyobraźnia...). A wszystkie wybory są praktycznie z definicji wyboru subiektywne. Chyba, że chcesz stosowac za miarę obiektywizmu jakiś próg wiekszości populacji - lecz sam wiesz, do czego to moze prowadzić...
Z drugiej strony mozna tez powiedzieć tak - są normy, stanowiące niepodwazalny fundament naszego (tu iteraz istniejącego) społeczeństwa. Ta o której piszesz z cała pewnością takową jest. Jednak nie czyni jej to wcale norma uniwersalnie obiektywna ani uniwersalnie niepodważalną. Bo spoeczeństwo jest czasowe. Jest, a potem znika. Pojawia sie nowe społeczeństwo, czy to na drodze ewolucji czy to na drodze innej... a tego co wymyślą nasi nastepcy zaprawdę nie przewidzimy.
| macia napisał/a: | | obowiązuje właśnie w każdej sytuacji dlatego, że jest obiektywna[/b], a więc niepodważalna i nie zmienia tego fakt, że ktoś (albo nawet wszyscy!) myśli inaczej.. |
No ale rozumiem, ze wszyscy ludzie sa równi. Jeśli zatem jeden z nich myśli inczej, to automatycznie norma ta przestaje byc obiektywną. No bo czemu myślenie innych ma byc lepsze od myśłenia tego jdnego? Bo ich więcej?. Chyba, ze norma ma byc niejako dana z góry. A to jest juz sprawa czegoś co nazywamy wiarą
Oczywiście wiara jest obiektywna dla wyznawcy, ale dla kogos innego juz niekoniecznie...
A żeby było dalej, wcale nie zakładam, że to w co wierzę jest prawdą. To nie jest wcale problemem. Ja w to wierzę i to mi wystarcza.
Co do relatywizmu zaś, to jedno o nim powiedziec mozna. W społeczeństwie realnym to naprawdę groźna ideologia jest - wszak nie jest to ideologia pozwalająca stworzyć lub utrzymac strukturę, raczej szybciej prowadzic będzie do jej atomizacji. Bo mówi że nic nie jest dane - wszystko możesz wybrać sam, a jedynym sędzią sa inni którzy maja takie same prawo do swych pogladów jak ty.. Nie dziwię się, ze kochany to on nie jest.
Pzdrw.
Hubeeert - 06-01-2007, 03:00
Smieszne sa 2 sprawy
1. 5 strona watku - to jedno
2. Wy ciagle to samo i wlasciwie pomijajac drobne roznice w semantyce to Wasze poglady sa zbiezne. IMHO oszywsssie
macia - 06-01-2007, 16:49
| Robert Bryl napisał/a: | | wcale nie uważam, że norma na która sie powołałes jest obiektywna |
To, czy coś jest obiektywne, uniwersalne nie zależy od tego, co ktoś na ten temat sądzi. Nie zależy też od tego, czy uzna ją cała ludzkość, czy jedna osoba.
| Robert Bryl napisał/a: | | Na czym polegac ma jej obiektywność? Na naszym wewnetrzynym przekonaniu, że tak jest |
Jej obiektywność polega na tym, że obowiązuje każdego i wszędzie, nie zależnie od wewnętrznego przekonania. Czy uznanie, że suma dwóch liczb dodatnich też jest liczbą dodatnią zależy od wewnętrznego przekonania? Jest to reguła, z którą kłócić się nie można. Podobnie z niektórymi normami moralnymi.
| Robert Bryl napisał/a: | | To, że nie gwałcimy i nie zabijamy kogo popadnie dla przyjemności wywodzę od naszego wyboru (popartego wyobraźnia...) |
Ja nie zatrzymuję się na tym poziomie, nie zadowala mnie odpowiedź: "bo nie i koniec". Pytam dlaczego akurat tak a nie inaczej wybieramy i oceniamy takie zachowania jako naganne? Przecież wybór nie może być zawsze tylko przypadkowy. Odpowiedź: dlatego, że oprócz wolnej woli mamy także rozum, który wskazuje co wybrać. A wskazuje w oparciu o powszechnie obowiązujące normy. Chcesz wybrać inaczej? - pewnie, że możesz, ale wtedy sprzeciwisz się normie. A że da się z tym żyć...
| Hubeeert napisał/a: | Smieszne sa 2 sprawy
1. 5 strona watku - to jedno
2. Wy ciagle to samo i wlasciwie pomijajac drobne roznice w semantyce to Wasze poglady sa zbiezne. IMHO oszywsssie |
ad1. Nie sądziłem, że aż tak się to rozwinie, ale chyba dobrze, że wielbiciele trzech diamentów potrafią prowadzić dyskusje na tak pasjonujące tematy?
ad2. Cenna uwaga. Różnimy się natomiast w pojmowaniu pochodzenia tych poglądów. Ja uważam, że zbieżność wynika z istnienia norm bezwarunkowych, obiektywnych, powszechnych i niepodważalnych. Dlatego nasze poglądy co do oceny moralnej czynu są podobne. Chłopaki twierdzą, że zbieżność ta wynika skądinąd, odmawiając normom "mocy bezwarunkowej". Stąd wymiana zdań
Anonymous - 06-01-2007, 21:07
| macia napisał/a: |
To, czy coś jest obiektywne, uniwersalne nie zależy od tego, co ktoś na ten temat sądzi. Nie zależy też od tego, czy uzna ją cała ludzkość, czy jedna osoba. |
Juz wiemy, co nie jest obiektywne. Ale czym owa obiektywnośc jest to nie wiemy. Wciąż odpowiadasz, że jest. I na pytanie dlaczego norma obiektywną nie jest np. przymus zabicia co roku 4 kobiet co mi odpowiesz? Bo nie jest?
Ja mówię, że czegoś nie ma. Ty, że to jest. Ale tylko dajesz puste słowo. Bez definicji, pochodzenia, z paroma przykładami... Ja zdaję sobie sprawę, ze zanegować jest łatwiej niż stworzyć, ale ja dlatego neguję, ze długo nie byłem w stanie odpowiedzieć na pytanie co to jest norma obiektywna, dlaczego jakies normy są obiektywne i skąd by się one miały wziąc...
| macia napisał/a: | | Robert Bryl napisał/a: | | Na czym polegac ma jej obiektywność? Na naszym wewnetrzynym przekonaniu, że tak jest |
Jej obiektywność polega na tym, że obowiązuje każdego i wszędzie, nie zależnie od wewnętrznego przekonania.
|
Skąd wiemy, ze obowiązuje?
Co do liczenia - cóż wszystko zalezy od definicji działania. IMO będzie można stworzyć takie działanie i nqazwać je sumą że suma dwóch liczb dodatnich będzie liczbą ujemna. Podobnie jest z róznymi geometriami, w których proste równoległe jak najbardziej się przecinają itede. Podobnie jest tez z prostopadłoscia, która wszak zależy od zdefiniowania iloczynu skalarnego. Matematyka nie jest obiektywna czy nieobiektywna. Jest tworem człowieka stworzonym dla jego potrzeb. Tak jak etyka.
| Robert Bryl napisał/a: | | Odpowiedź: dlatego, że oprócz wolnej woli mamy także rozum, który wskazuje co wybrać. A wskazuje w oparciu o powszechnie obowiązujące normy. |
To jest zapętlenie. Rozum wskazuje nam wybór norm w oparciu o obowiązujące normy. Obowiązujące bo zostały wybrane. W oparciu o nie same...
W sumie jak napisał Huert. Poglądy etyczne mamy zblizone. Moim celem wcale nie jest przekonac kogokolwiek do swoich racji. Z drugiej strony warto IMO pisać, że relatywizm nie oznacza przyzwolenia na wszystko.
Pzdrw.
R.B.
macia - 06-01-2007, 22:36
| Robert Bryl napisał/a: | | dlaczego norma obiektywną nie jest np. przymus zabicia |
To proste: norma moralna nie jest żadnym przymusem. Jest to wskazanie powinności.
| Robert Bryl napisał/a: | | czym owa obiektywnośc jest to nie wiemy |
Robert, a czy można obiektywnie powiedzieć, że człowiek nie jest nieśmiertelny? Widzisz, to nie jest proste, ale jakoś intuicyjnie rozumiemy, że pewne prawdy nie zależą od nas.
| Robert Bryl napisał/a: | | Obowiązujące bo zostały wybrane. W oparciu o nie same... |
One obowiązują bez względu na to czy zostały wybrane... Poza tym, rozum nie wskazuje na wybór norm, tylko na wybór działania opartego o normy. To miałem na myśli
| Robert Bryl napisał/a: | | relatywizm nie oznacza przyzwolenia na wszystko. |
No właśnie ja uważam, że jeśli zaakceptujemy relatywizm, to musimy dojść do wniosku, że tak naprawdę wszystko jest dozwolone. Bo nie ma punktu odniesienia 
. I wtedy każde, nawet najgorsze działanie można usprawiedliwić 
| Robert Bryl napisał/a: | | Poglądy etyczne mamy zblizone |
Tego jestem pewien, pomimo, że inaczej rozumiemy "ugruntowanie moralne" naszych poglądów
Anonymous - 28-01-2007, 21:27
Długo mnie na forum nie było, i przyznam że jakoś odeszła mi chęć do ciągnięcia naszej dyskusji, ale skoro coś tam dopisaliście to i ja nie będę gorszy.
| macia napisał/a: | | niezależnie, czy na świecie istnieje choć jedno takie plemię, czy nawet cała ludzkość wyznawałaby "standardy" takie jak ono, pewne zachowania zawsze będą nieetyczne. |
Wszyscy ludzie na Ziemi uznają jakieś zachowanie za etyczne, a tu nagle może się okazać że jednak jest nieetyczne? Ciekawostka... (będzie jeszcze o tym dalej)
| macia napisał/a: | | ja pod określeniem "standard etyczny" rozumiem powinność moralną, czyli to jak się zachowywać powinniśmy, a nie jak się zachowujemy. Ty natomiast -tak to rozumiem- widzisz w nim przejaw indywidualnych opinii etycznych każdego człowieka. Ja uważam, że norma, która głosi: "zabicie i gwałt na dziecku jest złe moralnie" uwzględnia wszelkie okoliczności, obowiązuje właśnie w każdej sytuacji dlatego, że jest obiektywna, a więc niepodważalna i nie zmienia tego fakt, że ktoś (albo nawet wszyscy!) myśli inaczej. |
To co nazywasz "standardem", ja nazywam "standardem idealnym" i jak już pisałem wcześniej wierzę w jego istnienie. Ale widzę też, że każdy człowiek ma swój własny standard uznawany przez siebie za etyczny. I każdy z nas ocenia swoje i innych zachowania korzystając z tego właśnie, własnego standardu. Dlatego jego istnienie uważam za tak ważne.
| macia napisał/a: | | Alek napisał/a: | w innych "klubach" takie postępowanie może być uznane za etyczne i to pomimo że
macia napisał/a:
stoi w sprzeczności z obiektywną normą moralną |
Oczywiście, że może być subiektywnie uznane za takie. Czy jednak coś co stoi w sprzeczności z obiektywną normą moralną może być obiektywnie uznane za etyczne? Subiektywnie tak, obiektywnie na pewno nie! Jeśli norma jest obiektywna, to znaczy, że obowiązuje wszystkich i wszędzie, bez względu na to, co ktoś na ten temat uważa. To oczywisty wniosek. |
Dla mnie to też rzecz oczywista.
Przyznam jednak że teksty takie jak "to oczywisty wniosek", "ogólnie wiadomo że..", czy "jak uważa ten kłamca i zdrajca X..." zawsze działają na mnie jak czerwona płachta na byka. Ale to chyba wynik uczulenia na propagandę, w końcu ćwierć wieku przeżyłem w PRLu.
| macia napisał/a: | | Alek napisał/a: | | "nieetyczność gwałtu + mordu" jest warunkiem koniecznym, lecz niewystarczajacym by jakiś standard nazwać etycznym. |
Chyba miało być nieetycznym? |
Miało być dokładnie tak jak napisałem. Ocena mordu to bowiem tylko jedna z ogromnej liczby ocen tworzących konkretny standard moralny. Bo może istnieć taki standard, który uznaje ów mord za zło, ale np. kradzież za dobro.
| macia napisał/a: | | Robert Bryl napisał/a: | | sa nabardziej chwytliwe i pozwalaja odwrócić uwage dużej częsci mniej zainteresowanych od tych mniej wygodnych problemów |
..przykład skrajny najlepiej pokazuje, że jednak nie wszystkie normy są względne, nawet jesli dotyczą sytuacji oczywistych. Jeśli coś uznajesz za jasne i oczywiste, to nie jesteś relatywistą, ale przyjmujesz istnienie sytuacji, których ocena moralna jest niepodważalna właśnie dlatego, że normy te są obiektywne. |
Co znaczy "niepodważalna"? Przecież sam pisałeś że nawet gdyby mord został przez wszystkich ludzi uznany za etyczny, to i tak "obiektywnie" pozostanie nieetyczny. Pamiętaj jednak że ten kij ma też drugi koniec: pogłaskanie dziecka po główce może "obiektywnie" okazać się nieetyczne, a mord tegoż dziecka, który przez wszystkich ludzi uznawany jest za nieetyczny, może "obiektywnie" być etyczny. To jest dopiero relatywizm moralny....
macia - 30-01-2007, 22:24
| Alek napisał/a: | | To co nazywasz "standardem", ja nazywam "standardem idealnym" i jak już pisałem wcześniej wierzę w jego istnienie |
Otóż to, chyba się wreszcie zrozumieliśmy Ja myśląc "standard" nie mam na myśli zachowania "standardowego", które z reguły niestety jest daleko od tego ideału, do którego należy dążyć
| Alek napisał/a: | | może istnieć taki standard, który uznaje ów mord za zło, ale np. kradzież za dobro |
Tak, niektórzy ludzie mogą się kierować takimi standardami, ale to standardy złe, baaardzo dalekie od idealnego, o którym wyżej pisałem.
| Alek napisał/a: | | Co znaczy "niepodważalna"? Przecież sam pisałeś że nawet gdyby mord został przez wszystkich ludzi uznany za etyczny, to i tak "obiektywnie" pozostanie nieetyczny. Pamiętaj jednak że ten kij ma też drugi koniec: pogłaskanie dziecka po główce może "obiektywnie" okazać się nieetyczne, a mord tegoż dziecka, który przez wszystkich ludzi uznawany jest za nieetyczny, może "obiektywnie" być etyczny. To jest dopiero relatywizm moralny.... |
Sory Alku, ale nic z tego nie rozumiem, może jestem zbyt ograniczony.
Anonymous - 06-02-2007, 11:46
W pewnym momencie dyskusji napisałeś, że nawet gdyby wszyscy ludzie na Ziemi uznali mord za rzecz etyczną, to i tak obiektywnie pozostanie on nieetyczny. Założyłeś więc możliwość, że istnieją / mogą istnieć takie uznane przez wszystkich ludzi za etyczne zachowania, które obiektywnie etyczne nie są. To właśnie nazwałem relatywizmem.
Anonymous - 06-02-2007, 16:31
| Alek napisał/a: | | W pewnym momencie dyskusji napisałeś, że nawet gdyby wszyscy ludzie na Ziemi uznali mord za rzecz etyczną, to i tak obiektywnie pozostanie on nieetyczny. |
Zaraz, zaraz, ale kto będzie wówczas nośnikiem informacji o nieetyczności owego mordu?
Pzdrw.
|
|
|
