RalfPi - 13-12-2011, 22:10
Czyli ponownie nie odnosisz się merytorycznie do dyskusji.. Każdy ma swoje zdanie i każdy ma do tego prawo - więc nie ciągnijmy tej dyskusji w nieskończoność... Pozdrawiam jaca71 - 13-12-2011, 22:11 Wymedytujcie to i uznamy że było na granicy przyzwoitości  
jaceksu79 - 13-12-2011, 22:11
gdzie jest tam wycieczka osobista? sam ją na sobie stosujesz... a przyjazny też jestem skoro jeszcze mam ochotę to dalej tłumaczyć, normalnie wiedza kosztuje 
Jacek na Twoją prośbę i tak edytowałem... cefaloid - 13-12-2011, 23:12
Zrób tak: Spróbuj wyjść pod górę spacerkiem, a później wbiec tak szybko jak tylko potrafisz. Zrozumiesz wtedy że większa prędkość podjazdu wymaga znacznie ale to znacznie większej mocy. To lawinowe zapotrzebowanie na moc przewyższa wzrost mocy wynikający z kręcenia silnika z większą prędkością. Czyli: Cóż z tego że wzrost prędkości silnika o np 1000obr/min dołoży ci np 30% mocy skoro te większe obroty silnika przekładają się na jazdę z prędkością np o 30% wyższą pod tę górkę. A taka szybsza jazda wymaga mocy np o 50% wyszej a nie o +30% które uzyskałbyś. Pozwoliłem sobie zmodyfikować wykres mocy przedstawiony przez Jacka. Jak słusznie pokazał moc silnika spalinowego rośnie na początku szybko a później wolno. Obciążenie jazdy w funkcji prędkości na odwrót, na początku rośnie wolno a póżniej szybko. W pewnym momencie silnik nie daje więc aż takiego wzrostu mocy z prędkością i nie daje rady pokonać rosnącego obciążenia. To że zwalniasz i osiągasz prędkość ustaloną to właśnie punkt równowagi mocy silnika i mocy oporów jazdy z daną prędkością. Moc silnika zmalała... ale opory ruchu zmalały dużo bardzie bardziej i w końcu moc silnika wystarczyła. Doszło do równowagi i jedziesz ze stałą prędkością. 
Nic w tym nie ma dziwnego, nie uwzględniłeś po prostu 2 faktów z wzoru zapotrzebowanie na moc = siła * prędkość: 1. nawet w idealnym przypadku zapotrzebowanie jest jak widać wprost proporcjonalne do prędkości 2. w realnym świecie siła w tm wzorze (opory ruchu) jest niestety też proporcjonalna do prędkości. A więc potrzebna moc rośnie z kwadratem prędkości albo i szybciej. Dlatego prędkość max lancera EVO z motorem 295KM może osiągnąć 242 km/h podczas gdy Bugatti Veyron do osiągnięcia 407km/h potrzebuje 1000KM. Wrost prędkości o 70% wymaga wzrostu mocy o 340%. jaceksu79 - 13-12-2011, 23:18 cefaloid, dziękuję, że jeszcze tak to przedstawiłeś - oczywiście jak najbardziej się zgadzam z tym co napisałeś i dokładnie o tym samym mówimy - tylko już nie miałem pomysłu jak to jeszcze inaczej mogę opisać 
RalfPi - 14-12-2011, 08:41 Witam, witam. Naprawdę nie chcę ciągnąć tej dyskusji w nieskończoność - teraz napiszę tylko, że nie mam czasu na zajmowanie się polemiką na Forum, ale za jakiś czas (w ciągu dwóch tygodni) postaram się jasno pokazać/policzyć jak to wygląda (przyspieszenia, charakterystyki, momenty i moce). Napiszę tylko: Żeby ciało mogło przyspieszyć(a o to właśnie cały spór  ), to potrzebuje do tego momentu; to że silnik wykonuje pewną pracę na pokonanie oporów ruchu(czyli znowu siła/moment) jest "pochodną" oporów ruchu jakie pokonuje i prędkości przy jakiej to robi.
jaceksu79 - 15-12-2011, 15:14
dwa słowa - a dlaczego kolega nie bierze jeszcze pod uwagę predyspozycji partnerki? przecież opór głównie od niej zależy, tak? 
RalfPi - 01-01-2012, 21:12 Witam w nowym roku:) Przyznaję się, że nie zgłębiłem tematu na tyle, aby kategorycznie stwierdzić od czego zależy przyspieszenie samochodu - od mocy, czy od momentu.. Nie chcę już nikogo przekonywać do swego (że zależy od momentu na kołach) bo zaraz ktoś powie, że od mocy na kołach.. i spór będzie trwał w nieskończoność. Jeżeli będę coś więcej wiedział w temacie - to z pewnością się wypowiem. Pozdrawiam! Uwex - 02-01-2012, 10:48 Klik coby trochę rozruszać temat w Nowym Roku
maniax86 - 02-01-2012, 13:18 witam Też te momenty, itd. itp to dla mnie czarna magia. Mama lancera 1.6 od pół roku i silnik jak dla mnie jest odpowiedni. Nalezy pamiętać że to nie jest EVO. Do codziennej jazdy jest akurat. Dynamika wystarczająca na szybkie wyprzedzanie itd. Wiadomo turbiny pod maską nie ma wiec trzeba go odpowiednio wkręcić na obroty. jaca71 - 03-01-2012, 06:25
Zaciukałeś się na tym momencie bo tak Ci pasuje. 
Zostaw moment a wróć do podstaw. Samochód porusza się ruchem liniowym. Czyli przyspieszenie liniowe zależy tylko i wyłącznie od siły pociągowej. Co ciekawe, sam przyznałeś że dla samochodu posiadającego więcej biegów niż tylko jeden maksymalna siła pociągowa wypada w punkcie mocy maksymalnej nie momentu maksymalnego. Czyli co? Moment czy moc? Co charakteryzuje bardziej silnik? A z o z ruchem liniowym? Czy siła jest najważniejsza w urządzeniu niedziałającym liniowo? A przypomnij sobie co powiedział Archimedes? Nie o wyporności, a o sile, kołku, kamieniu czy innej Ziemi? Przecież ciężar kamienia determinuje tylko jak wytrzymały ma być patyk by udało się go podnieść. Tak samo jest w ruchu obrotowym: moment silnika i jego charakterystyka potrzebna jest tylko konstruktorowi: - jakie wykonać przełożenia by samochód miał odpowiednie właściwości ruchowe - dobrać materiały i wielkości konstrukcyjne by układ napędowy wytrzymał generowany przez silnik moment. Dlatego głupim wydaje się tekst:
I jeszcze raz wróćmy do podstaw. Dlaczego skrzynia CVT fiksuje się na mocy maksymalnej a nie na momencie maksymalnym? Czyżby konstruktor nie wiedział że to moment? Uwex, gość robi straszną figurę (żeby nie napisać że oszukuje) pisząc, że porównuje silnik wysokoprężny z benzynowym. On porównuje silnik doładowany z niedoładowanym
Panowie cefaloid, jaceksu79, wasze rozwiązanie problemu nie jest dobre
Rozwiązanie graficzne powinno wyglądać tak: 
Zielona linia opory podczas jazdy po płaskim Pomarańczowa opory przy jeździe pod górę. RalfPi - 03-01-2012, 07:50
No jasne, że przyspieszenie zależy od momentu na kołach.. a to że przy wielu biegach lepsze przyspieszenie jest dla obrotów mocy maksymalnej niż dla obrotów momentu maksymalnego dla wyższego biegu wynika z przekładni - mam wrażenie, że nie do końca mnie rozumiesz jaca71:) Staram się bronić poglądu, że zgodnie z równaniem ruchu przyspieszenie zależy od Siły dynamicznej(ruch. liniowy), czy Momenty dynamicznego(ruch obr.) i od masy, albo momentu bezwładności. Fakt, że siła dynamiczna wraz ze wzrostem prędkości (rosną opory) dla tej samej siły wytwarzanej przez silnik maleje, ale tak czy siak naprawdę ciężko mi pogodzić się z poglądem, że jest inaczej:D - że nie jest prawdziwe stwierdzenie, że M-Mop=J*dOMEGA/dt. No bo niby jakby to miało działać, jeżeli Newton się pomylił - przecież wszystkie klasyczne zagadnienia dynamiki rozwiązujemy zgodnie z tą zasadą.. Czy jest ktoś, kto się nie zgodzi z tym równaniem? Co Panowie?
Przyznam, że nie do końca kapuję jak działa ta skrzynia - więc ciężko mi cokolwiek powiedzieć - widzę, że muszę przeanalizować Twoje poprzednie wypowiedzi- a teraz zwyczajnie dużo roboty:(
[ Dodano: 03-01-2012, 08:10 ]
Mam Cię jaca71 - tu właśnie uwidacznia się to, że czasami rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach.. "dla danej prędkości liniowej samochodu największą prędkość silnik generuje przy obrotach mocy maksymalnej
Co należało udowodnić " - no właśnie ja zostawiam prędkość maksymalną - bo to nie o to chodzi - chodzi mi wyłącznie o sam fakt - skąd wynika przyspieszenie samochodu.
jaca71 - 03-01-2012, 09:30 RalfPi, Cała dyskusja zaczęła się do żartu z gzesiołka - może głupiego. A idea jest taka, że dla prostego porównania dwóch samochodów należy posłużyć się porównaniem mocy, ale to za duże uproszczenie bo brak masy. Więc najlepiej porównać ile jeden koń musi obsłużyć kilogramów masy samochodu. Moment w takim porównaniu nic nie daje, nawet jak go wesprzemy obrotami dla jakich go mamy. I tak brnijmy dalej. Przyspieszenie samochodu zależy (nikt nie przeczy) od siły pociągowej lub momentu na osi koła. Ale ta siła zależy od mocy silnika nie od momentu silnika. Zobacz na mój rysunek (złośliwie krzywe oporów trafiają w moc maksymalną) i na linie pomarańczową. Na rysunku są dwa rozwiązania (punkty przecięcia siła pociągową) 1. możemy nie zmieniać biegu (przy najwyższym biegu nawet przebieg momentu lancera można przyjąć za praktycznie płaski w omawianym przedziale) tylko zejść z prędkością do wartości w której wzrost siły oporu ruchu pod górę zostanie zrównoważone spadkiem oporów aerodynamicznych. 2. Schodzimy do takiej prędkości by można było użyć biegu niższego i zyskać na redukcji. W zacytowanej przez Ciebie wypowiedzi wkradł się mój błąd - oczywiście miało być:
Samochody często są tak konstruowane (skrzynia biegów) by Vmax wypadał dla mocy maksymalnej - ale to nie jest tematem dyskusji - czyli na płaskim bez wiatru llancer najszybciej powinien jechać z obrotami 6000 na V biegu. RalfPi - 03-01-2012, 09:54
No dobrze - to jak wobec powyższego opiszesz siłę pociągową... F=f(P-moc, "moc_oporów_ruchu", "parametry_samochodu-masa, wsp. oporu karoserii itp.")?? I też jest takie pytanie czy mówisz o mocy chwilowej? bo ja mówiąc o przyspieszeniu mam na myśli nie od 0-100, tylko przyspieszenie chwilowe. I właśnie o to chodzi "Przyspieszenie samochodu zależy (nikt nie przeczy) od siły pociągowej lub momentu na osi koła." - że jakoś mało kto ma ochotę się pod tym podpisać. Ale ta siła zależy od mocy silnika nie od momentu silnika. No zależy jak na to spojrzysz - jeżeli silnik wytwarza dany moment przy danej prędkości to rozwija jakąś tam moc - ok. Ale ten moment przekłada się na koła przez "zespół napędowy"(?) i to tworzy siłę pociągową. No i tu jest pytanie... Co jest wielkością bardziej podstawową: moc czy moment? jaca71 - 03-01-2012, 10:08 RalfPi, W skrócie: Mając dwa samochody z silnika o 200Nm jeden 100KM drugi 150KM Oczywistym jest, że ten drugi uzyskuje lepsze przyspieszania chwilowe dla praktycznie całego zakresu prędkości liniowych w jakich się poruszają np. 0-150km/h Mając dwa samochody z silnikami o mocach 150KM, jeden 200Nm a drugi 300Nm Oczywistym jest że przyspieszania maksymalne w zakresie prędkości 0-150km/h będą miały zbliżone. Jest to ogromne uproszczenie ale jasno pokazuje, że lepiej przyspiesza ten samochód z większą mocą. Pisanie o przyczepach z łódkami itp. że turbo diesel jest lepszy bo ma większy moment (jak napisał gość w artykule zalinkowanym prze Uwexa) jest bzdura bo wiadomym jest że do ciągnięcia przyczepy ważna jest siła pociągowa na haku, a ta zależy od masy ciągnika i od siły napędowej generowanej na kołach. [ Dodano: 03-01-2012, 10:11 ] RalfPi, jeszcze jedno: Piszemy cały czas o maksymalnym przyspieszeniu. Maksymalne przyspieszenie związane jest z maksymalna mocą nie maksymalnym momentem - cały czas piszemy o układzie jakim jest samochód ze skrzynią biegów. PS. nie podejmuje się walczyć na wzory bo ich nie pamiętam Walczę na idee poglądowe
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
