Forum Oficjalnego Klubu Mitsubishi - MitsuManiaki

[gregorbu]

Jestem świeżo przed zakupem planu i budową domu. Poradźcie mi proszę, na jaki rodzaj ogrzewania się zdecydować: gazowe czy elektryczne? Wybrać kocioł czy pompę? Na co jeszcze zwrócić uwagę? Dom będzie miał ok. 90 m2, wszystkie media miejskie. Ogrzewanie - tam gdzie się da - ma być podłogowe.

Jestem świeżo przed zakupem planu i budową domu. Poradźcie mi proszę, na jaki rodzaj ogrzewania się zdecydować: gazowe czy elektryczne? Wybrać kocioł czy pompę? Na co jeszcze zwrócić uwagę? Dom będzie miał ok. 90 m2, wszystkie media miejskie. Ogrzewanie - tam gdzie się da - ma być podłogowe.

[dm17]

Gregorbu domu jeszcze nie buduje ale przyszłosciowo tez bede mial takie dylematy.
Wiadomo problem z ogrzewaniem to chyba zmora kazdego budującego dom- ceny w polsce niestabilne i niewiadomo czego sie spodziewać-jak narazie najtanszy jest węgiel dalej drewno, gaz i prąd - na zachodzie juz prawie wszyscy jadą na pradzie bo gaz jest droższy i myśle ze i u nas tak bedzie za jakiś czas.

Co do ogrzewania podłogowego - każdy kumaty znający sie na budownictwie CI powie ze NIE ROBI sie ogrzewania podłogowego w całym domu - tylko KUCHNIA, ŁAZIENKA, PRZEDPOKOJE jednym słowem tam gdzie sie nie "miszka". Pamiętaj ze jak masz grzenia od dołu to cału kurz lata w powietrzu - przyszłościowo dzieci tego nie wytrzymają jak są małe i prawdopodobnie bedą miały alergie i kłopoty. Pozatym nie jest to opłacalne

W pozostałej części radzę zastosować ogrzewanie grzejnikowe. Sam fakt wprowadzenia ogrzewania podłogowego już wymusza zastosowanie kotłowni z pełnym sterowaniem pogodowym i automatyką nadążną, a także wymusza powiązanie z kumulacją ciepła na cele c.w.u.

Oczywiście wiele osób obecnie grzeje domu kominkami ale drewno też bedzie szło do góry.............ba juz sporo poszło. Jest jeszcze ogrzewanie termalne i słoneczne(solarne) ale to juz wymaga większych nakładów finansowych

Pozdrawiam

PS. Juz rozmawiałem z Krzyżakiem trzeba poprosić Huberta by stworzyć na forum dział DOM i tam spokonie mozna by dyskutować o budownictwie bo mysle ze kazdy sie z tym problemem spotka-dom lub mieszkanie i zawsze bedzie mozna jakis rad sie dowiedziec........ale to tylko taki mój mały pomysł

Co do piecy to wiem ze powinny byc trójfazowe ale co do marek i elektroniki to sie jeszcze nie zagłębiałem - wiem jedno dobrej firmy piec + dobre rurki =mozesz naprawde dobrą cene ogrzewania wyciągnąć ( oczywiscie szczelne okna itd) . No i zalezy jaka temperature w domu preferujesz- ludzie bede Ci podawać rózne ceny ale kazda "cena"podawana bedzie miała różne uwarunkowania - powierzchnia domu, jaką kto lubi temp, okna-jakośc i ilość, położenie - czy miejsce osłonięte od wiatry, przy lesie itd CAŁA MASA SIE NA TO SKŁADA

Niestety stara budowlana prawda sie sprawdza --- IM DROŻEJ BUDUJESZ TYM TANIEJ MIESZKASZ

Gregorbu domu jeszcze nie buduje ale przyszłosciowo tez bede mial takie dylematy.
Wiadomo problem z ogrzewaniem to chyba zmora kazdego budującego dom- ceny w polsce niestabilne i niewiadomo czego sie spodziewać-jak narazie najtanszy jest węgiel dalej drewno, gaz i prąd - na zachodzie juz prawie wszyscy jadą na pradzie bo gaz jest droższy i myśle ze i u nas tak bedzie za jakiś czas.

Co do ogrzewania podłogowego - każdy kumaty znający sie na budownictwie CI powie ze NIE ROBI sie ogrzewania podłogowego w całym domu - tylko KUCHNIA, ŁAZIENKA, PRZEDPOKOJE jednym słowem tam gdzie sie nie "miszka". Pamiętaj ze jak masz grzenia od dołu to cału kurz lata w powietrzu - przyszłościowo dzieci tego nie wytrzymają jak są małe i prawdopodobnie bedą miały alergie i kłopoty. Pozatym nie jest to opłacalne

W pozostałej części radzę zastosować ogrzewanie grzejnikowe. Sam fakt wprowadzenia ogrzewania podłogowego już wymusza zastosowanie kotłowni z pełnym sterowaniem pogodowym i automatyką nadążną, a także wymusza powiązanie z kumulacją ciepła na cele c.w.u.

Oczywiście wiele osób obecnie grzeje domu kominkami ale drewno też bedzie szło do góry.............ba juz sporo poszło. Jest jeszcze ogrzewanie termalne i słoneczne(solarne) ale to juz wymaga większych nakładów finansowych

Pozdrawiam

PS. Juz rozmawiałem z Krzyżakiem trzeba poprosić Huberta by stworzyć na forum dział DOM i tam spokonie mozna by dyskutować o budownictwie bo mysle ze kazdy sie z tym problemem spotka-dom lub mieszkanie i zawsze bedzie mozna jakis rad sie dowiedziec........ale to tylko taki mój mały pomysł

Co do piecy to wiem ze powinny byc trójfazowe ale co do marek i elektroniki to sie jeszcze nie zagłębiałem - wiem jedno dobrej firmy piec + dobre rurki =mozesz naprawde dobrą cene ogrzewania wyciągnąć ( oczywiscie szczelne okna itd) . No i zalezy jaka temperature w domu preferujesz- ludzie bede Ci podawać rózne ceny ale kazda "cena"podawana bedzie miała różne uwarunkowania - powierzchnia domu, jaką kto lubi temp, okna-jakośc i ilość, położenie - czy miejsce osłonięte od wiatry, przy lesie itd CAŁA MASA SIE NA TO SKŁADA

Niestety stara budowlana prawda sie sprawdza --- IM DROŻEJ BUDUJESZ TYM TANIEJ MIESZKASZ

[dager]

w moim 150 m domku posiadam ogrzewanie gazowe/ piec gazowy z zamknięta komorą spalania - Ariston / , oczywiście sterowany elektronicznie , wygoda jak najbardziej , ale rachunki w sezonie grzewczym od 500 do 800 zł , jestem obecnie na etapie wyszukiwania kominka ,żeby ewntualnie dogrzewać drewnem / przewód kominowy pod planowany kominek przechodzi przez 3 pokoje / , takie rozwiązanie muszę zastosowac ponieważ inne opcje , typu piec na węgiel lub solary odrzuciłem ,

w moim 150 m domku posiadam ogrzewanie gazowe/ piec gazowy z zamknięta komorą spalania - Ariston / , oczywiście sterowany elektronicznie , wygoda jak najbardziej , ale rachunki w sezonie grzewczym od 500 do 800 zł , jestem obecnie na etapie wyszukiwania kominka ,żeby ewntualnie dogrzewać drewnem / przewód kominowy pod planowany kominek przechodzi przez 3 pokoje / , takie rozwiązanie muszę zastosowac ponieważ inne opcje , typu piec na węgiel lub solary odrzuciłem ,

[Krzyzak]

No tu mam pole do popisu.
Najwygodniej gazem (i do tego ekologicznie) lub pradem (ale prad 3x drozej poki co wychodzi). Najtaniej weglem i drewnem - polecam to drugie.
Jesli masz wplyw na instalacje w domu (bedzie budowany a nie kupiony gotowy), to zrob instalacje pod turbokominek zwany tez kominkiem z plaszczem wodnym.

Osobiscie kupilem kociol jednofunkcyjny z zasobnikiem ladowanym warstwowo, kondensacyjny o sprawnosci do 109%. Dom bede mial dobrze zaizolowany - sciany lambda 0.26, okna - 1.1 (profile 1.4, szyby 0.8), na podlodze 10 cm styropianu, sufit - welna 25 cm, wiec spodziewam sie niskich kosztow ogrzewania.
Moge polecic - Vaillant VSC246 C150 - wyglada jak mala lodowka, jest estetyczny, ma zawor mieszajacy, pompe obiegowa, odbiornik kondensatu, wentylator wymuszajacy obieg spalin, regulacje pogodowa i domowa z bajerami, zasobnik ladowany warstwowo (na wode na 1 prysznic czekasz max. 5 minut a nie godzine) i pewnie jeszcze inne bajery (jak wejscie instalacji solarnej).

Ale nie tylko ogrzewanie jest wazne - jeszcze trzeba przygotowac ciepla wode. Kociol z zasobnikiem to wygoda, bo nie czekasz az sie wlaczy i spusci zimna wode z rur tylko czerpiesz od razu.

Natomiast turbokominek to koszt min 8 000 zl (za tyle kupisz ten kociol w megapromocji, bo normalnie to pewnie kolo 13 000) - dolicz jeszcze obudowe i podlaczenie (drugie tyle), ale po kilku latach wyjdziesz na zero, potem czysty zysk.

Ja nie robilem turbokominka, bo u mnie ma sluzyc tylko dla nastroju.

Kotly na paliwa stale sa uciazliwe - trzeba dokladac co jakis czas (w najlepszym przypadku - np. pelety - mozesz podlaczyc zasobnik ze ssawka na max. 3 dni opalu). Gaz jest wygodny i poki co 3x tanszy od energii. Za to instalacja (grzejniki, spirale grzejne) na prad sa 2x tansze niz ogrzewanie wodne.

Edit:
Dla porownania znajomy placil za gaz poprzedniej zimy (tej ostrej) za podobny dom i podobnie energooszczedny rzedu 250-300 zl/mies. Ma ten wlasnie kociol i ogrzewa nim juz (obecnie) 3 sezon - wiec rachunki ma mniejsze, bo wilgoci juz nie ma.
Od tej pory gaz zdrozal jakies 20%. Ceny obejmuja i ogrzewanie i przygotowanie cwu.

Edit 2:
Co do podlogowki - rob, gdzie mozesz!!!! - to najlepszy i najefektywniejszy sposob ogrzania domu. Mozna sporo zaoszczedzic, bo obnizasz temp. w pokoju do 18 st. a czujesz sie, jakby bylo 21 przy tradycyjnym (konwekcyjnym) ogrzewaniu. Jesli jednak chcesz podlogi z drewna, to wtedy beda tlumik cieplo, wiec rob tam, gdzie masz kafle. Ja dlatego w salonie kafle klade - latem poloze jakis dywanik, zeby zimno nie ciagnelo.

[dm17]

Cytat:

Co do podlogowki - rob, gdzie mozesz!!!! - to najlepszy i najefektywniejszy sposob ogrzania domu. Mozna sporo zaoszczedzic, bo obnizasz temp. w pokoju do 18 st. a czujesz sie, jakby bylo 21 przy tradycyjnym (konwekcyjnym) ogrzewaniu.

1 .Krzyżak moim zdaniem zła podpowiedź - koszty dobrej instalacji do całego domy to wydatek "spory"

2. Przy dzieciach zrozumie o czym mówie jak bedzie miał kurz wszedzie-żona tez to szybko zrozumie jak kurz bedzie latał po całym domu

3. Instalacje podłogowa długo sie nagrzewa przez co jest nieekonomiczna- ludzie jak ją mają do zazwyczaj jest włączona tylko w czasie niskich temperatur bo inaczej sie nie opłaca!!!!!

4. Jezeli dom jest zaprojektowany poprawnie i ciągi powietrza są zrobione poprawnie ogrzewanie w miejscach które wymieniłem wyżej są wystarczające - jak pisałem każdy wybiera co chce bo to jego decyzja ale KAZDY dobry doradca budowlany, inspektor budowlany Ci powie ze NIE ROBI SIE W CAŁYM DOMU!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ale i tak ostateczna decyzja należy do Ciebie

Cytat:

Co do podlogowki - rob, gdzie mozesz!!!! - to najlepszy i najefektywniejszy sposob ogrzania domu. Mozna sporo zaoszczedzic, bo obnizasz temp. w pokoju do 18 st. a czujesz sie, jakby bylo 21 przy tradycyjnym (konwekcyjnym) ogrzewaniu.

1 .Krzyżak moim zdaniem zła podpowiedź - koszty dobrej instalacji do całego domy to wydatek "spory"

2. Przy dzieciach zrozumie o czym mówie jak bedzie miał kurz wszedzie-żona tez to szybko zrozumie jak kurz bedzie latał po całym domu

3. Instalacje podłogowa długo sie nagrzewa przez co jest nieekonomiczna- ludzie jak ją mają do zazwyczaj jest włączona tylko w czasie niskich temperatur bo inaczej sie nie opłaca!!!!!

4. Jezeli dom jest zaprojektowany poprawnie i ciągi powietrza są zrobione poprawnie ogrzewanie w miejscach które wymieniłem wyżej są wystarczające - jak pisałem każdy wybiera co chce bo to jego decyzja ale KAZDY dobry doradca budowlany, inspektor budowlany Ci powie ze NIE ROBI SIE W CAŁYM DOMU!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ale i tak ostateczna decyzja należy do Ciebie

[josie]

Ja może się wypowiem tylko o ogrzewaniu drewnem.
Bardzo dobrym interesem między trbo-kominkiem a kominkiem wydaje mi się piec żeliwny, tzw "koza"
http://www.jotul.pl/


Za około 2,5kpln dostaniesz już ładny, solidny piecyk. Grzeje 10x lepiej od tradycyjnego kominka. Podłączenie to tylko wypuszczenie rury spalin - nie potrzeba nawet komina.
Mam takie cuś na dość kiepsko ocieplonym poddaszu i sprawdza się super. Można pięknie wyregulować proces spalania, jak się budzisz jeszcze żarzy

[Bartek]

[dm17]

Cytat:

mniej ustawne pokoje

Zważywszy ze sa mocowane pod parapetami pod którymi i tak zazwyczaj mało mebli stoi myśle ze to nie jest problem.................

Cytat:

Porządne ogrzewanie podłogowe to takie w którym temperatura posadzki wynosi 25-30 st...... nie 60......

Pożadne samochody tez produkują a jednak mało kto nimi jeździ - dla mnie to porządne ogrzewanie jest np z wnętrza ziemi ale kosztuję grubo ponad 100 tyś i jednak mało kto je posiada............ba procentowo to prawie znikoma liczba

Cytat:

mniej ustawne pokoje

Zważywszy ze sa mocowane pod parapetami pod którymi i tak zazwyczaj mało mebli stoi myśle ze to nie jest problem.................

Cytat:

Porządne ogrzewanie podłogowe to takie w którym temperatura posadzki wynosi 25-30 st...... nie 60......

Pożadne samochody tez produkują a jednak mało kto nimi jeździ - dla mnie to porządne ogrzewanie jest np z wnętrza ziemi ale kosztuję grubo ponad 100 tyś i jednak mało kto je posiada............ba procentowo to prawie znikoma liczba

[Bartek]

A co powiesz na poddasze (o którym myśli Darek ), gdzie posadzenie grzejnika pod oknem ww ścianie = dygotanie z zimna, jaki on by nie był, a umieszczenie pod oknem dachowym (mam tak pod 3 oknami) uwierz mi NIE jest to rozwiązanie ułatwiające meblowanie pokoi) Powiem szczerze, że przy założeniu geotermalnej pompy inwestycja jest opłacalna i to w zaskakująco krótkim czasie...... ale fakt, że płacenie za ogrzewanie domu przez 15 lat po ok. 6 tysi rocznie mniej boli niż wydatek ok. 80 k na pompę i odwierty.......ale jakby to kto uczciwie kredytował..... dojdziemy do tego.... może nie nasze dzieci, ale wnuki na pewno.....

[Matejko]

ooo to temat dla mnie, jako posiadacza 3 mozliwosci ogrzewania domu 200m2 dom z 1960r. fajnie bylo grzac weglem bo tanio, ale musisz go znosic, wynosic popiol - tak sa te piece bez popiolu ale zawsze cos sie nazbiera - do tego kurz brud itp. (w rodzinie mieli tak i zejscie do piwnicy z domu, zamurowali, bo tak sie syf niosl i wola chodzic w zimie 5m po sniegu niz przez dom;
gaz - podchodzisz, podpalasz i grzeje, a rachunki 800-900zl jesli ma byc cieplo (dom ocieplony)
prad - wajche w dol i grzeje, tydzien grzania wiecej niz gaz na miesiac

[dm17]

Z poddaszem sie Bartek całkowicie z Toba zgadzam Jest problem - ale nawet konwektory umieszczone w dobrym miejscy spokojnie ogrzeją Ci poddasze - no ale jak pisałem jest wiele metod.

Co do geotermalnej pompy to tu sie kłania niestety nasze panstwo--wiadomo koszty są bardzo wysokie wszędzie ale w wielu krajach są dotacje na to aby wlasnie stosowac tego typu inwestycje - u nas nie ma dotacji od pańśtwa............baaa panstwo oferuje że da niskoprocentowy kredyt czyli jeszcze na tym zarobi ( dla ciekawości- w Czechach przy budowie domu stosuje sie liczne ulgi aby ludzie budowali własnie domu a nie miezkali w blokach-np. nie płaci sie podatku od nieruchomości przez 3-4 lata )

Co do kozy to tez potwierdzam -kolega miał mały kominek i zamienił go na koze i mówi ze wydajnośc o wieleeeeeeee lepsza

Z poddaszem sie Bartek całkowicie z Toba zgadzam Jest problem - ale nawet konwektory umieszczone w dobrym miejscy spokojnie ogrzeją Ci poddasze - no ale jak pisałem jest wiele metod.

Co do geotermalnej pompy to tu sie kłania niestety nasze panstwo--wiadomo koszty są bardzo wysokie wszędzie ale w wielu krajach są dotacje na to aby wlasnie stosowac tego typu inwestycje - u nas nie ma dotacji od pańśtwa............baaa panstwo oferuje że da niskoprocentowy kredyt czyli jeszcze na tym zarobi ( dla ciekawości- w Czechach przy budowie domu stosuje sie liczne ulgi aby ludzie budowali własnie domu a nie miezkali w blokach-np. nie płaci sie podatku od nieruchomości przez 3-4 lata )

Co do kozy to tez potwierdzam -kolega miał mały kominek i zamienił go na koze i mówi ze wydajnośc o wieleeeeeeee lepsza

[Chooper]

a ja jestem zdania, że mozna pokusić się na kocioł na ekogroszek z zasobnikiem (ekogroszek obecnie chyba najtańszy, a syfu takiego znowu nie ma) (ok 5000 pln) + Kompletny słoneczny system grzewczy do wspomagania c.o. i CWU dla 6 - 7 osób (400l ciepłej wody) (ok 24000 pln) razem masz za ok 30 KPLN taki zestaw, że piec odpalasz tylko w okresie faktycznej zimy, i i tak nie chodzi on na pełnych obrotach (wytrzymuje zasyp nawet do 6 dni, bo wspomagają go kolektory), ponadto od marca do końca września a nawet października zapominasz o paleniu, bo dostatecznie dużo uzyskujesz z kolektorów i co jeszcze, ze nie musisz ogrzewać bojlera elektrycznie, bo ciepłą wodę też masz z kolektorów. wbrew pozorom po paru latach koszta sie zwracają.


nie wiem jak u Ciebie z podłożem geologicznym, ale np tu e Łodzi kilka osób zainwestowało w ogrz. geotermalne (sam przy nadmiarze gotówki bym przeszedł tylko na to). Jest ekipa z Poznania co sie tym trudni, koszt budowy ok 40 kpln, (zależy od warunków) ale energii cieplnej masz tyle, że wypadałoby podzielić się nią z sąsiadami, bo idzie sie ugotować (warto np. zebrac 2 sąsiadów i w ramach wspólnej inwestycji podiąć takie wyzwanie). Jedyny koszt eksploatacyjnym to konserwacja pompy raz na ok 5 lat.

[gregorbu]

Dziękuję za wszystkie odpowiedzi. Nie liczyłem na aż taki odzew – tym bardziej mi miło.
Dom ma mieć ok. 90 m2 powierzchni użytkowej, parter + poddasze użytkowe. Ma to być dom docelowo dla nas, nieprzeznaczony na sprzedaż czy wynajem. Ogrzewanie podłogowe tak, gdzie się da, czyli na powierzchniach, gdzie ułożona będzie terakota. Dodatkowo w łazience będzie kaloryfer do suszenia ręczników. Co do reszty – jeszcze nie wiemy. Temperatura w zimie ma wynosić na pewno ponad 20 st.C. Kominek będzie – jak najbardziej – w salonie. Ciepło + miły nastrój w jesienne i zimowe wieczory. Chcielibyśmy mieć możliwość odłączania ogrzewania w całym domu, jak i w pojedynczych pomieszczeniach. Całymi dniami nie ma nas w domu, zatem szkoda marnować energię i rujnować się finansowo.
Ogrzewania węglem czy drzewem w ogóle nie bierzemy pod uwagę. Nie mamy ani czasu, ani ochoty na dokładanie do pieca. Całe dnie spędzamy w pracy, więc przynajmniej wieczory chcemy mieć tylko dla siebie. Ponadto dom będzie niepodpiwniczony, a szopa z węglem niezbyt ładnie się zapewne prezentowałaby się na tle ogrodu ze strumykiem, mostkiem, skalniakami, altanką i stylowym grillem.
Marzy mi się bateria słoneczna lecz z przyczyn obiektywnych (cena, wydajność, warunki klimatyczne) zapewne też nie będzie brana pod uwagę. Może w przyszłości...

Dziękuję za wszystkie odpowiedzi. Nie liczyłem na aż taki odzew – tym bardziej mi miło.
Dom ma mieć ok. 90 m2 powierzchni użytkowej, parter + poddasze użytkowe. Ma to być dom docelowo dla nas, nieprzeznaczony na sprzedaż czy wynajem. Ogrzewanie podłogowe tak, gdzie się da, czyli na powierzchniach, gdzie ułożona będzie terakota. Dodatkowo w łazience będzie kaloryfer do suszenia ręczników. Co do reszty – jeszcze nie wiemy. Temperatura w zimie ma wynosić na pewno ponad 20 st.C. Kominek będzie – jak najbardziej – w salonie. Ciepło + miły nastrój w jesienne i zimowe wieczory. Chcielibyśmy mieć możliwość odłączania ogrzewania w całym domu, jak i w pojedynczych pomieszczeniach. Całymi dniami nie ma nas w domu, zatem szkoda marnować energię i rujnować się finansowo.
Ogrzewania węglem czy drzewem w ogóle nie bierzemy pod uwagę. Nie mamy ani czasu, ani ochoty na dokładanie do pieca. Całe dnie spędzamy w pracy, więc przynajmniej wieczory chcemy mieć tylko dla siebie. Ponadto dom będzie niepodpiwniczony, a szopa z węglem niezbyt ładnie się zapewne prezentowałaby się na tle ogrodu ze strumykiem, mostkiem, skalniakami, altanką i stylowym grillem.
Marzy mi się bateria słoneczna lecz z przyczyn obiektywnych (cena, wydajność, warunki klimatyczne) zapewne też nie będzie brana pod uwagę. Może w przyszłości...

[Krzyzak]

dm17, za materialy do podlogowki (Purmo) zaplacilem mniej, niz za grzejniki (tez Purmo) (podlogowka na dole, grzejniki u gory), wiec na pewno nie jest drozej - wrecz celowo tam, gdzie na dole mialem miec grzejniki zmienialem na ogrzewanie podlogowe - nawet w wiatrolapie (fajnie jest miec cieple buty w zimie i snieg szybciutko odparuje)

co do kurzu - jest odwrotnie - przy podlogowce nie ma takiej konwekcji jak przy goracym grzejniku (stad wlasnie czarne osady nad grzejnikami), jest wrecz polecana dla alergikow
a komfort nieporownywalny i wieksza oszczednosc, bo zuzywasz mniej energii (jak pisalem - przez obnizenie temp.)

co do bezwladnosci - masz racje, ale po to sa nowoczesne kotly z systemami pogodwymi, zeby to niwelowac - slyszales o systemach nadaznych i wyprzedzajacych??? jesli jest godz. 22 a temp. na zewnatrz jest -10 st. C, to kociol przewiduje, ze za 5 godz. bedzie -15 (i na biezaco koryguje) - dzieki temu od razu uruchomi odpowiednie wyprzedzenie (uklady rozniczkujace)

pompa ciepla to dla mnie zbyt drogi interes - kto wie, moze za 15 lat wymysla jakies minielektrownie atomowe i wtedy ogromne wydatki na pompy beda zbedne...

[Matejko]