Forum Oficjalnego Klubu Mitsubishi - MitsuManiaki Strona Główna Forum Oficjalnego Klubu Mitsubishi - MitsuManiaki


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum
 Ogłoszenie 


W myśl ustawy RODO, akceptując regulamin wyrażasz zgodę na gromadzenie i przetwarzanie swoich danych osobowych w celach związanych z przyznaniem dostępu do forum / wstąpieniem do klubu.
Administratorem danych jest Oficjalny Klub Mitsubishi - MitsuManiaki
Jeśli nie akceptujesz powyższych informacji, prosimy o kontakt z Administracją w celu usunięcia konta.

Poprzedni temat «» Następny temat
[EA5A 2.5] Za twarde zawieszenie z tyłu
Autor Wiadomość
pudzian 
Mitsumaniak


Auto: Galant EA5A '99 tiptronic
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 15 Lut 2008
Posty: 54
Skąd: Warszawa
Wysłany: 22-03-2009, 15:37   [EA5A 2.5] Za twarde zawieszenie z tyłu

Wszyscy na forum piszą, że zawieszenie w Galancie jest miękkie i komfortowe i to jedna z zalet tego samochodu. Ja mam wręcz odwrotnie. Czuję każdą nierówność (jadąc nawet 40-50km/h). Szczególnie z tyłu strasznie mi wali. Jak wpadam w jakąś dziurę to tył potrafił dziwnie odskoczyć (jakbym na chwilę wpadł w poślizg). To samo przy silnym wietrze i szybszej jeździe (powyżej 120km/h) - walka z kierownicą. Przyczyną wydaje się być jakiś wahacz. Jednak jest jeszcze przy tym wszystkim problem z wysokością zawieszenia. Tył mi strasznie nisko siedzi, więc na początek postanowiłem wymienić amortyzatory i sprężyny na tyle. Efekt: tył siedzi jak siedział, a amorek może trochę mocniej dociska koło do ziemi. Komfort jazdy prawie taki sam jak był, samochód mniej ucieka na dziurach, ale nierówności są bardziej odczuwalne. W samochodzie trzeszczą mi od tego chyba wszystkie plastiki :(
Wynika z tego, że sprężyny były dobre i nie potrzebnie je wymieniałem, ale tył nadal mi siedzi, a komfortu brak :( Zadam takie laickie pytanie: czy za wysokość tylnego zawieszenia może mieć wpływ któryś z wahaczy? Może coś się zapiekło? Przed kupnem samochód mógł stać dwa miesiące nieruszany, czego efektem były między innymi zablokowane tłoczki w zaciskach. Dodam, że nie mam porównania z prawidłowym zawieszeniem, bo samochodem zrobiłem dopiero 5 tysięcy km, a problem mam chyba od początku...
Aha, sprężyny mam nieobniżane, ale porównując zdjęcia Galantów z otomoto mój jest chyba najniższy.
 
 
Krzyzak 
moderator mitsumaniak
uczestnik I Zlotu MM


Auto: E32, CR29, 5F, DCJ, 7N, Y2
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 645 razy
Dołączył: 28 Kwi 2005
Posty: 24278
Skąd: był Malbork, teraz Gdańsk
Wysłany: 22-03-2009, 18:45   Re: Za twarde zawieszenie z tyłu

pudzian napisał/a:
Jak wpadam w jakąś dziurę to tył potrafił dziwnie odskoczyć (jakbym na chwilę wpadł w poślizg).

klasyczny przypadek padnietego wahacza dolnego prostego - tam jest sruba na mimosrodze do regulacji pochylania kol
wahacz dostepny jako oryginal w ASO za ok. 350 zl, do tego 30 zl srubka, bo ta na aucie raczej sie juz nie da odkrecic w calosci

ponadto wywalone amortyzatory tylne
 
 
pudzian 
Mitsumaniak


Auto: Galant EA5A '99 tiptronic
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 15 Lut 2008
Posty: 54
Skąd: Warszawa
Wysłany: 22-03-2009, 21:51   

Krzyzak napisał/a:
klasyczny przypadek padnietego wahacza dolnego prostego

W takim razie zapytam czy nadaje się on do regeneracji? I czy padły (naprawiać) po obu stronach? Czytałem na forum, że lepiej regenerować niż wymieniać, ale nie wiem czy ten dolny prosty też się da? Co wtedy ewentualnie muszę kupić żeby zrobili mi to w zakładzie? Jakiś sworzeń? Tą śrubkę też?

Amortyzatory wymienione. A co powiesz ogólnie na temat zawieszenia? U Ciebie też jest miękko? Rozciąganie sprężyn załatwi sprawę niskiego tyłu? Mogę się spodziewać padniętego innego wahacza?
Sorry za tak dużo pytań :) CHciałbym się dowiedzieć co mnie czeka :(
 
 
Krzyzak 
moderator mitsumaniak
uczestnik I Zlotu MM


Auto: E32, CR29, 5F, DCJ, 7N, Y2
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 645 razy
Dołączył: 28 Kwi 2005
Posty: 24278
Skąd: był Malbork, teraz Gdańsk
Wysłany: 23-03-2009, 09:08   

nie nadaje sie
tu ogolnik ze "lepiej regenerowac niz stosowac koreanski zamiennik" nie ma znaczenia, bo tylko oryginaly sa do kupienia

pada tuleja na mimosrodzie - na podnosniku wszystko bedzie widac jak na dloni; podobnie jak z reszta wahaczy

ja nie mam EA, ale innego Galanta
jednak wieloma EA juz jezdzilem - raczej jest to twarde auto - w sensie nie siada mocno przy zaladowniu, bo ma progresywne sprezyny; ladnie pokonuje nierownosci
moze sprezyny i amory nie sa od niego?
amory jakiej firmy?
 
 
Owczar 
Forumowicz

Auto: CLS 450
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 282 razy
Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 14369
Skąd: Pruszków
Wysłany: 23-03-2009, 09:43   

Wahacz raczej nie ma nic do tego jak stoi auto. Odpowiedzialne są za to głównie sprężyny i amortyzatory. U mnie też tył uciekał i czułęm każdą nierówność. Po wymianie amorków jak ręką odjął. Co prawda tł jest teraz twardy ale śietnie wybiera nierówności. A jeszcze pytanko, jakie masz felgi i opony, a także to co pytał Krzyzak, czyli jakie masz amorki i sprezyny?
 
 
costa brawa 
Mitsumaniak


Auto: Galant V6 `00
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 15 Sty 2009
Posty: 563
Skąd: mielec
Wysłany: 23-03-2009, 12:33   

pudzian, mniej wiecej wiem o co Ci chodzi ... ja mam porownanie z kilkoma samochodami i w galancie faktycznie mozna powiedziec ze jest taki "sztywny" nawet na seryjnym zawieszeniu i czuc kazda nierownosc i kamyk jak sie po nim przejedzie ale nie to zeby jakos "biło" strasznie czy cos tylko czuc po czym sie jedzie (mam nowe amorki i zawieszenie sprawne) a np w grand Voyager-e nie czuje takich kamykow malych nierownosci ale auto sie prowadzi w porownaniu do galanta tak "nijako" nie czuc co jest pod kolami - ale nie powiem ze jest nie wygodny - bo sie bardzo komfortowo jedzie
ja zauwarzylem ze i galant i preluda ktora mialem wczeniej tez tak sie prowadzila - bardzo pewnie .
Mi to osobiscie sie bardzo podoba i przyjemnie sie jezdzi jak czuc co jest na drodze i przy tym wygodnie
 
 
pudzian 
Mitsumaniak


Auto: Galant EA5A '99 tiptronic
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 15 Lut 2008
Posty: 54
Skąd: Warszawa
Wysłany: 23-03-2009, 20:11   

Krzyzak napisał/a:
nie nadaje sie

Znalazłem w tym temacie, że ktoś regenerował cały przód, więc może się jednak da? Tylko, że to dotyczyło wahaczy z przodu... Ale jak jesteś pewny, że się nie da to nie będę się upierał :wink:

Krzyzak napisał/a:
ja nie mam EA, ale innego Galanta
jednak wieloma EA juz jezdzilem - raczej jest to twarde auto - w sensie nie siada mocno przy zaladowniu, bo ma progresywne sprezyny; ladnie pokonuje nierownosci
moze sprezyny i amory nie sa od niego?
amory jakiej firmy?

No właśnie tak mi się wydaje, że to twarde auto, nie buja się za bardzo w pionie.
Amortyzatory mam KYB 341213
Sprężyny Lesjofors 42 592 18
Te amorki biorą chyba wszyscy Mitsumaniacy :) a tutaj jest katalog sprężyn. Wydaje mi się, że też są dobre.

Efekt jest jednak taki:


Owczar napisał/a:
Wahacz raczej nie ma nic do tego jak stoi auto. Odpowiedzialne są za to głównie sprężyny i amortyzatory. U mnie też tył uciekał i czułęm każdą nierówność. Po wymianie amorków jak ręką odjął. Co prawda tł jest teraz twardy ale śietnie wybiera nierówności. A jeszcze pytanko, jakie masz felgi i opony, a także to co pytał Krzyzak, czyli jakie masz amorki i sprezyny?

Więc to co jest odpowiedzialne za to jak wysoko stoi samochód mam już wymienione, ale jednak dalej jest słabo. W takim razie oddam chyba stare sprężyny do kowala i może podniesie mi tył o te 3cm. A nowe może komuś odsprzedam albo sobie poleżą. Po wymianie amortyzatorów czuję, że koła są bardziej dociskane do ziemi i samochód lepiej się trzyma drogi, ale na dziurach w zakrętach dalej tył trochę ucieka więc wahacze też szwankują swoją drogą. Poza tym po wymianie amortyzatorów zaczęły chyba bardziej dawać znać o sobie bo przy wolnym ruszaniu i delikatnym skręcaniu kierownicą zaczęły jakby skrzypieć (nawet któryś z przodu z prawej strony). Felgi jak widać na zdjęciu mam oryginalne 15", opony zimowe Michelin 205/60.

costa brawa napisał/a:
pudzian, mniej wiecej wiem o co Ci chodzi ... ja mam porownanie z kilkoma samochodami i w galancie faktycznie mozna powiedziec ze jest taki "sztywny" nawet na seryjnym zawieszeniu i czuc kazda nierownosc i kamyk jak sie po nim przejedzie ale nie to zeby jakos "biło" strasznie czy cos tylko czuc po czym sie jedzie (mam nowe amorki i zawieszenie sprawne) a np w grand Voyager-e nie czuje takich kamykow malych nierownosci ale auto sie prowadzi w porownaniu do galanta tak "nijako" nie czuc co jest pod kolami - ale nie powiem ze jest nie wygodny - bo sie bardzo komfortowo jedzie
ja zauwarzylem ze i galant i preluda ktora mialem wczeniej tez tak sie prowadzila - bardzo pewnie .
Mi to osobiscie sie bardzo podoba i przyjemnie sie jezdzi jak czuc co jest na drodze i przy tym wygodnie

Dokładnie! Chodzi mi o odczuwanie każdego kamyczka na drodze. Może to kiepskie porównanie, ale od czasu do czasu jeżdżę jako pasażer Octavii i tam się czuję jak w poduszkowcu. Na pewno jest inne zawieszenie no i opony chyba 175/80/14 :P Więc rozumiem, że twarde zawieszenie to normalne w Galantach :)
 
 
miziek
[Usunięty]

Wysłany: 23-03-2009, 20:35   

nie jedna osoba by chciala zeby tak galus siedzial seryjnie xD tylko przod jeszcze by sie przydal ... @pudzian powiedz nam nie odziera ci o zawieche ? tzn o gorny wachacz ?
 
 
zuku3210 
Mitsumaniak


Auto: BMW E36 328i Coupe M-Pakiet
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 15 Mar 2009
Posty: 492
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: 23-03-2009, 20:45   

Może nie trafie konkretnie w zapytanie ale jeżeli chodzi o porównywanie komfortu jazdy to mam czasem przyjemnosc jeździc Omegą i tam komfort jest nieporównywalnie lepszy od Galanta, praktycznie tamtym wozem płyniesz, natomiast nie chcialbym nim popłynąc w zakręcie przy 140km/h gdzie Galantem z utwardzonym zawieszeniem biore go bez wiekszego przechyłu auta, co najważniejsze pewnie.Natomiast gdy Galem jeżdze po dziurach albo przelece przez tory to "plomby z zębów wypadają" :D Ale mysle ze seryjne zawieszenie Gala jest takim kompromisem pomiedzy "sportem" i komfortem, wiec nie ma co porównywać do np. Omegi czy wzpomnianego Voyagera. Pozdrawiam
_________________
"ej ty nie bądź menciu taki hop do przodu,
to nie jest gra jak w GTA czy SEGA Mega Drive,
do napisu "game over" wystarczy z nieba strzał,
tylko zostawisz po sobie DNA i wszystko ziom
pole, plan, kilka map za maryjną furtką..."
 
 
 
deejay 
Mitsumaniak


Auto: Rav4 Hybrid
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 155 razy
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 6099
Skąd: Wrocław
Wysłany: 23-03-2009, 20:51   

Moim zdaniem pudzian masz nie oryginalne spreżyny :wink: , ja posiadam Gala '97 i nigdy nic nie było zmieniane jesli chodzi o sprezyny , wszystko fabryczne , zmieniałem tylko amorki kpl przód i tył , i tak auto stoi na dzien dzisiejszy :) http://www.fotosik.pl/pok...60aad42cc8.html
 
 
pudzian 
Mitsumaniak


Auto: Galant EA5A '99 tiptronic
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 15 Lut 2008
Posty: 54
Skąd: Warszawa
Wysłany: 23-03-2009, 22:38   

miziek napisał/a:
nie jedna osoba by chciala zeby tak galus siedzial seryjnie xD tylko przod jeszcze by sie przydal ... @pudzian powiedz nam nie odziera ci o zawieche ? tzn o gorny wachacz ?

Na forum widzę, że jest podział na tych co lubią nisko i na tych co wolą wysoko :) Ja chcę, żeby on stał normalnie. Zwykle samochodem jeżdżę sam lub z pasażerem, max 3 osoby w środku i z tej wysokości na której obecnie jest już raczej niżej nie schodzi bo i nie ma z czego zejść. Aha, nie wiem czy wspomniałem ale mam jeszcze butlę z tyłu, chociaż ona chyba nie powinna aż tak wpływać na wysokość zawieszenia... Temu wahaczowi już się z niepokojem przyglądałem i dzieli go minimalna odległość od opony, ale raczej nie obciera. Czasem jakiś wahacz się odezwie ale to raczej wynik luzu i wyrobienia. Chociaż opona jest naprawdę blisko tego wahacza... Nie potrafię powiedzieć teraz jak blisko ale pewnie są to góra 2-3cm.

zuku3210 napisał/a:
Może nie trafie konkretnie w zapytanie ale jeżeli chodzi o porównywanie komfortu jazdy to mam czasem przyjemnosc jeździc Omegą i tam komfort jest nieporównywalnie lepszy od Galanta, praktycznie tamtym wozem płyniesz, natomiast nie chcialbym nim popłynąc w zakręcie przy 140km/h gdzie Galantem z utwardzonym zawieszeniem biore go bez wiekszego przechyłu auta, co najważniejsze pewnie.Natomiast gdy Galem jeżdze po dziurach albo przelece przez tory to "plomby z zębów wypadają" :D Ale mysle ze seryjne zawieszenie Gala jest takim kompromisem pomiedzy "sportem" i komfortem, wiec nie ma co porównywać do np. Omegi czy wzpomnianego Voyagera. Pozdrawiam

Więc jest kolejna osoba twierdząca, że Galant ma twarde zawieszenie i jest dość niewygodny na dziurach :) Czyli pod tym względem mój jest normalny :P Chociaż ja przy 140km/h w obecnym stanie zawieszenia też mogę popłynąć, ale to już wina wahaczy :wink:
deejay napisał/a:
Moim zdaniem pudzian masz nie oryginalne spreżyny :wink: , ja posiadam Gala '97 i nigdy nic nie było zmieniane jesli chodzi o sprezyny , wszystko fabryczne , zmieniałem tylko amorki kpl przód i tył , i tak auto stoi na dzien dzisiejszy :) http://www.fotosik.pl/pok...60aad42cc8.html

To jest ideał jaki chciałbym osiągnąć :( Dokładnie o taką wysokość zawieszenia walczę :| Poprzedni właściciel zmieniał tylko amortyzatory z przodu, a przynajmniej do tego się przyznawał i to mam w książeczce serwisowej... Mój Gal siedzi identycznie na sprężynach, które niby są od nowości, a zamieszczone powyżej zdjęcie Gala było robione dzisiaj czyli na nowych sprężynach Lesjofors, więc tu się zgodzę że są nieoryginalne, ale w katalogu napisali, że nie są obniżane czyli powinny być identyczne do fabrycznych, czyli Gal powinien stać normalnie chociaż tak nie jest :( No i nie wiem co z tym fantem zrobić. Kupuję zwykłe sprężyny a Gal dalej siedzi najniżej ze wszystkich. Bo rozumiem, że problem dalej tkwi tylko w sprężynach? Myślałem jeszcze, że jak z przodem było coś kombinowane i jest za wysoko to tył przez to przysiadł ale to chyba zbyt pochopne wnioski :roll: Tym bardziej, że przód jest raczej taki jak u innych czyli w normie...

A jeszcze tak sobie myślę... Bo ten wahacz dolny prosty służy też do regulacji pochylenia koła (zbieżności) czy jakoś tak... Może on w jakiś sposób odpycha koło od środka samochodu w ten sposób, że koło chowa się prawie w nadkolu. Może on jest przyczyną tego wszystkiego? Letnie opony, na których dostałem samochód były wycięte po wewnętrznej. A raz jak sam załadowałem (albo i przeładowałem) Gala to tylne koła patrząc od tyłu były ustawione tak: /----\ Może wtedy coś nawaliło i już nie wróciło do normy? Tylko co skoro to nie sprężyny i nie amortyzator? Czy istnieje taka możliwość? Ale to raczej bez sensu...
 
 
zuku3210 
Mitsumaniak


Auto: BMW E36 328i Coupe M-Pakiet
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 15 Mar 2009
Posty: 492
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: 23-03-2009, 23:16   

pudzian napisał/a:
Więc jest kolejna osoba twierdząca, że Galant ma twarde zawieszenie i jest dość niewygodny na dziurach :) Czyli pod tym względem mój jest normalny :P Chociaż ja przy 140km/h w obecnym stanie zawieszenia też mogę popłynąć, ale to już wina wahaczy :wink:
Żeby uniknąć linczu sprostuje tutaj że mój jest twardy, bo stoi na sprężynach Eibach'a, dla zobrazowania sprawy wyglada to tak że tylne koła wystają przez dystanse jakies 10mm a do nadkola maja jakies 20mm i jezeli siadaja z tyłu dwie osoby(kobiety) to niewiele prześwit sie zmniejasza. Seryjne zawieszenie jest wystarczajaco komfortowe jak na ta klase auta :) A Twój naprawde cos nisko siedzi, zwlaszca ze takie felgi jeszce..
_________________
"ej ty nie bądź menciu taki hop do przodu,
to nie jest gra jak w GTA czy SEGA Mega Drive,
do napisu "game over" wystarczy z nieba strzał,
tylko zostawisz po sobie DNA i wszystko ziom
pole, plan, kilka map za maryjną furtką..."
 
 
 
xor 
Mitsumaniak
handlarz żywopłotem


Auto: Galant 2.5 '98 SE
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 5 razy
Dołączył: 24 Paź 2006
Posty: 653
Skąd: Warszawa, Bielsko-Biała
Wysłany: 24-03-2009, 08:58   

po primo i bezwzględnie : kontrola geometrii zawieszenia, jeśli piszesz, że masz ścierane od wewn. koła i wyraźnie widoczne ich rozchylenie, to masz coś konkretnie spieprzone. Może tylko źle ustawione kąty pochylenia kół tylnych, a może do wymiany wahacze...
Kontrola i regulacja nie droga, trochę ponad 100pln za wszystkie koła.

Secundo: ile waży Ci butla gazu ?
_________________
Rekin bulwarowy
 
 
pudzian 
Mitsumaniak


Auto: Galant EA5A '99 tiptronic
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 15 Lut 2008
Posty: 54
Skąd: Warszawa
Wysłany: 24-03-2009, 20:45   

xor napisał/a:
po primo i bezwzględnie : kontrola geometrii zawieszenia

Planowałem to zrobić, ale zdecydowałem to odłożyć do momentu aż zrobię porządek z wahaczami bo raczej bez sensu płacić za to samo dwa razy :)
xor napisał/a:
jeśli piszesz, że masz ścierane od wewn. koła i wyraźnie widoczne ich rozchylenie, to masz coś konkretnie spieprzone

W zasadzie to już dostałem takie opony, przejechałem na nich zaledwie miesiąc, jedna miała guza, a reszta dziwnie huczy podczas jazdy. Nie założę już ich na to lato. A co do rozchylenia kół to najbardziej to było widoczne przy obciążeniu. Teraz jest prawie w normie, ale jak się przyjrzeć to koła troszkę są rozjechane, jutro się im przyjrzę dokładniej, może uda mi się to w jakiś sposób zmierzyć.
xor napisał/a:
Może tylko źle ustawione kąty pochylenia kół tylnych, a może do wymiany wahacze...

Podejrzewam, że niestety szykuje się wymiana. Czy wszyscy są zdania, że dolnego prostego się nie regeneruje? Nowy wahacz to dość spory wydatek - o ile jeden można przeboleć to wymiana parami czy większej ilości da trochę po kieszeni... A tak czysto teoretycznie: jeżeli koła są trochę pochylone w ten sposób /----\ a po wymianie wahaczy dolnych prostych (i ewentualnym zrobieniu geometrii) koła wrócą do postaci |----| to czy tzw. banan nie zostanie pociągnięty trochę w dół i ta odległość koła od nadkola nie powinna się zwiększyć? Czy źle rozumuję?
xor napisał/a:
Secundo: ile waży Ci butla gazu ?

Butla ma w papierach pojemność 70 litrów, chociaż nie wiem ile rzeczywiście do niej wejdzie - raczej trochę mniej. Ale nawet jeśli to tak jakby z tyłu siedziała jedna osoba, prawda? Czyli chyba nie powinna spowodować aż tak dużego spadku zawieszenia?
 
 
costa brawa 
Mitsumaniak


Auto: Galant V6 `00
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 15 Sty 2009
Posty: 563
Skąd: mielec
Wysłany: 24-03-2009, 21:12   

70 to duza butla .. mozliwe ze przez ciezar to bedzie bo faktycznie strasznie Ci siedzi ... w najgorszym wypadku na seryjnych sprzezynach powinienes dlon wlozyc bez problemu miedzy opone a krawedz blotnika (ok 4 cm napewno luzu bedzie w zaleznosci w jakim stanie sprezyny)
ja jak kiedys swojego zaladowalem w 5 osob to tez mi strasznie tyl siadl doslownie prawie do konca - tylko ze mam troche sprezyny wycisniete bo haka mial i gosc skuter wodny wozil wiec mozliwe ze przez to
PS
Ja nie mowie ze galant jest twardy i niewygodny na seryjnych .. prowadzi sie bardzo pewnie i przy tym jest kompromis miedzy wygoda naprawde fajne polaczenie moim zdaniem
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Ta strona używa ciasteczek (ang. cookies) w celu logowania oraz do badania oglądalności strony.
Aby dowiedzieć się czym są ciasteczka odwiedź stronę wszystkoociasteczkach.pl
Jeśli nie wyrażasz zgody na wykorzystywanie ciasteczek na tej stronie, zablokuj je w opcjach Twojej przeglądarki internetowej.