Forum Oficjalnego Klubu Mitsubishi - MitsuManiaki Strona Główna Forum Oficjalnego Klubu Mitsubishi - MitsuManiaki


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum
 Ogłoszenie 


W myśl ustawy RODO, akceptując regulamin wyrażasz zgodę na gromadzenie i przetwarzanie swoich danych osobowych w celach związanych z przyznaniem dostępu do forum / wstąpieniem do klubu.
Administratorem danych jest Oficjalny Klub Mitsubishi - MitsuManiaki
Jeśli nie akceptujesz powyższych informacji, prosimy o kontakt z Administracją w celu usunięcia konta.

Poprzedni temat «» Następny temat
Kompendium: Różnice między silnikami 6bolt i 7bolt 4G63
Autor Wiadomość
zenek_bb 
Mitsumaniak
Moderator


Auto: Eclipse 1G 7bolt '93 Stag300+
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 33 razy
Dołączył: 11 Kwi 2009
Posty: 975
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 16-03-2010, 00:57   Kompendium: Różnice między silnikami 6bolt i 7bolt 4G63

Witam, chciałbym w jednym temacie zebrać wszystkie znane różnice pomiędzy silnikami 4G63 6 oraz 7 bolt występującymi w Eclipse 1G oraz 2G, czasami rozróżniając 7 bolt pomiędzy tym z ecli 1G a tym z 2G oraz rozdzielając 6bolt na wersje USA, Euro i California. Będę edytował ten post żeby wszystko było wypisane w jednym miejscu, dyskusja czy też wprowadzanie nowych info będzie się odbywało normalnie w postach, zachęcam każdego kto wie coś na ten temat o wpisanie tego co wie !!! A więc może ja zacznę:

0. Koło zamachowe 6bolt mocowane na 6 śrub, 7bolt->7 (inne skrzynie, da się przerobić, inne rozruszniki, inne wały, skrzynia 6 bolt dłuższe przełożenia 2-5)

1. Szpilki głowicy 6bolt (śruby M12) większe od szpilek w 7bolt (M11), głowica 7 bolt wchodzi na blok 6bolt po rozwierceniu otworów olejowych i szpilki, używaj uszczelki do 6 bolta

2. Napinacze rozrządu: 6 bolt ma 2 otwory mocujące po tej samej stronie a otwór nagwintowany pomiędzy nimi na środku, 7 bolt ma 2 otwory mocujące po dwóch stronach napinacza a otwór nagwintowany przy jednym z nich, napinacz z 7bolt 2G 95-96r jeszcze inny lecz powinien pasować, fotki:
Napinacz 6 bolt:
Napinacz 7 bolt:
Napinacz 7bolt 2G:

3. Czujniki położenia wału/wałka rozrządu(w jednym): 6bolt optyczny (metalowa okrągła pokrywka), 7 bolt działa na zasadzie efektu Hall'a (plastikowa czarna pokrywka) są one zamienne, podobno optyczny lepszy...Istnieje jeszcze wersja czujnika 6 bolta nieposiadająca wtyczki przy obudowie tylko wyprowadzone w dół przewody, występuje w silnikach wyprodukowanych 90r do 1.marca. W Eclipse 2G czujnik ten jest nieregulowany, pełni on funkcję tylko czujnika wałka rozrządu, natomiast czujnik wału znajduje się przy wale po stronie rozrządu.
CAS 6 bolt do 1.06.90':
CAS 6 bolt:
CAS 7 bolt:

4. 6bolty N/A wersje USA (sprężanie 9:1 100kW/169Nm) oraz EU (10:1 110kW/177Nm, tylko 90r.) nieposiadają czujnika spalania stukowego, wszytkie 7 bolty je posiadają

5. Wielkość kolektorów ssących (w kolejności od najlepszego) 6/7bolt->7bolt 2G turbo ->7bolt 2G N/A (nie dotyczy koletkorów Cyclone)
porównanie kolektora 6bolt 1G z kolektorem 7bolt 2G:

6. 6bolt natrysk na denka tłoków, w 7bolt występuje tylko w wersji turbo

7. Inne miski olejowe (6 bolt płaska miska od strony rozrządu, 7 bolt ma ukośną wklęsłość) Proszę fotka, na górze 6 bolt, na dole 7 bolt


8. W wersjach N/A 6 bolt i 7 bolt ECU i wiązki są podobne, różnice zależą od wersji (sterowanie EGR w wersji kalifornijskiej, wyjście na Knock sensor, wyjścia ster. cewkami zapłonowymi) ECU można zaadaptować (może być różnica we wtyczkach ECU lecz wyprowadzenia z niego można zaadaptopać) Podstawowa modyfikacja przy zamianie ECU to zamiana pinów 6 i 14 przy ECU.

9. Kanały ssące i wydechowe w głowicy jak i kolektor wydechowy w 7bolt z eclipsa 2G mniejsze od 6 i 7 bolt z ecli 1G. Zdjęcie porównawcze, głowica 1G 6 bolt na górze, na dole 2G 7bolt:


10. Inna duża pokrywa pompy oleju (w związku z innym napinaczem rozrządu, sama pompa czyli jej zęby i mała pokrywka te same)

11. Wersja kalifornijska 6 bolta ma inne ecu i zawór EGR sterowany elektrycznie, 7 bolt nie była rozróżniana na USA/California, reszta silników (6bolt USA/EU, 7 bolt) sterowanie EGR termicznie, wykonywane przez zawór podciśnieniowy (recyrkulacja spalin tylko na wolnych obrotach, hamowaniu silnikiem i małym obciążeniu)

12. Zęby zębatek pompy oleju różnią się w wersji 6bolt USA (zęby proste) i 6 bolt EU (zęby ukośne)

13. W 6 bolt do czerwca 90r. cewka ze złączem kwadratowym 4pin oraz Power Transistor 5pin (MD127742) i zewnętrzny filtr zakłóceń natomiast późniejsze 6 bolty i 7bolty (od 2 czerwca 90r.) cewka złącze trójkątne 3 pin, PT 7pin MD149768 (przeniesienie układu bramki OR z cewki do PT oraz zintegrowanie filtra)jedno ze źródeł

14. Przepustnice możemy podzielić na 3 wersje, pierwsza wersja 90' (inaczej wyprowadzone podciśnienia oraz inaczej umiejscowiony silniczek krokowy, śr. 60mm), druga wersja 91-94 (podciśnienia na górze w kier. dolotu, śr. 60mm) oraz trzecia wersja w 2G 95-99 (podciśnienia w stronę kolektora ssącego, śr. 53mm):
przepustnica 90'(wersja rozwiercona na 65mm):
przepustnica 1G 91-94 po lewej, przepustnica 2G po prawej:

15. Sworznie tłokowo-korbowodowe w 6 boltach - 21mm, 7 bolt 1G, 2G - 22mm.

16. Obudowy plastikowe rozrządu 6 bolt 90-91 dwuczęściowe, 92-94 jednoczęściowe, zamienne (?), zmienione długości zastosowanych śrub, rozmieszczenie i rozmiary:



17. Zmiana pokrywy pompy oleju i napinacza była opisana 6-7bolt lecz ciągnie to za sobą udogodnienie w postaci braku konieczności demontażu koła zębatego rozrządu z wału korbowego przy wymianie paska napędzającego wałek balansowy (6 bolt ze względu na umiejscowienie znaku od strony pompy oleju oraz gniazda śruby napinacza nie pozwala na zamontowanie paska bo brak miejsca, w 7 bolt jest to możliwe)

18. Korby 6bolta grubsze i szersze, wał azotowany i twardszy od 7bolta. Zdjęcia porównawcze korb i tłoków.




Jeżeli się pomyliłem w czymś proszę o poprawę, jak ktoś coś ma do dodania proszę pisać !!! Temat na pewno przydatny !!!
_________________
Jeżeli założysz temat, za post który Ci pomógł daj autorowi "Pomógł", pod postem jest guzik!
<-Kliknij, pooglądaj : )

Znasz Hymn MitsuManiaków! Nie słyszałeś go jeszcze? Klikaj :D

Kocham mojego czerwonego misia.... "to auto jest najpiękniejsze na świecie, a teraz przechodzi w twoje ręce, zaopiekuj się nim tak jak kiedyś ja..."
Nie zawiedziesz się na mnie tato...

Moderator nie nabija postów –moderator ma wiele do przekazania!
Pokaż serce!!! Kliknij dzisiaj Pajacyka i Polskie Serce i wpisz swoje kliknięcie w tym temacie!!! Razem pomagajmy!!!
Ostatnio zmieniony przez zenek_bb 02-08-2012, 11:30, w całości zmieniany 32 razy  
 
 
 
Serek 
Mitsumaniak


Auto: Grand Voyager Limited AWD
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 36 razy
Dołączył: 17 Maj 2005
Posty: 1597
Skąd: Wrocław
Wysłany: 16-03-2010, 08:52   

A dlaczego z 1990 nie posiadają czujnika spalania stukowego?
_________________

 
 
Adaho_krak 
moderator


Auto: Megane GTline
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 72 razy
Dołączył: 06 Wrz 2006
Posty: 3214
Skąd: Kraków
Wysłany: 16-03-2010, 09:59   

Dodałem link do Eclipse FAQ :)
_________________
Nigdy nie mów, że czegoś się nie da zrobić. Ponieważ zawsze znajdzie się taki ktoś, co nie będzie wiedział, że tego się nie da zrobić, I TO ZROBI !!!

Renault Megane Gtline
Piszę poprawnie po polsku
. - Przynajmniej się staram :)

Adam 00302/KMM
 
 
zenek_bb 
Mitsumaniak
Moderator


Auto: Eclipse 1G 7bolt '93 Stag300+
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 33 razy
Dołączył: 11 Kwi 2009
Posty: 975
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 16-03-2010, 10:07   

niewiem dlaczego, poprostu niemiały ;/ może początek produkcji i potem dopiero poprawili, w starszej wersji tego silnika (galant 85-86r.) niebyło tego czujnika i na początku prod. też go nie montowali, przynajmniej tak słyszałem (proszę o poprawkę)
_________________
Jeżeli założysz temat, za post który Ci pomógł daj autorowi "Pomógł", pod postem jest guzik!
<-Kliknij, pooglądaj : )

Znasz Hymn MitsuManiaków! Nie słyszałeś go jeszcze? Klikaj :D

Kocham mojego czerwonego misia.... "to auto jest najpiękniejsze na świecie, a teraz przechodzi w twoje ręce, zaopiekuj się nim tak jak kiedyś ja..."
Nie zawiedziesz się na mnie tato...

Moderator nie nabija postów –moderator ma wiele do przekazania!
Pokaż serce!!! Kliknij dzisiaj Pajacyka i Polskie Serce i wpisz swoje kliknięcie w tym temacie!!! Razem pomagajmy!!!
Ostatnio zmieniony przez zenek_bb 16-03-2010, 23:35, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
 
Serek 
Mitsumaniak


Auto: Grand Voyager Limited AWD
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 36 razy
Dołączył: 17 Maj 2005
Posty: 1597
Skąd: Wrocław
Wysłany: 16-03-2010, 11:58   

A ja mam z wczesnej produkcji i mam ten czujnik. Oczywiście nie gwarantuję, że fabryka go tam umieściła. Słyszałem jednak, że w Galantach GTI były.
_________________

 
 
lombard 
Forumowicz
JESTEM HARDCOREM !!!

Auto: ECLIPSE 1G 2,0 92r(BEZ TURBO)
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 8 razy
Dołączył: 31 Sie 2009
Posty: 266
Skąd: Koszalin
Wysłany: 16-03-2010, 20:10   

Ze słyszenia - (PEWNOŚCI NIE MAM NIECH KTOŚ ZWERYFIKUJE)-
-Inny kształt MODUŁU ZAPŁONOWEGO
-Inny drążek zmiany biegów (różne długości)
 
 
 
zenek_bb 
Mitsumaniak
Moderator


Auto: Eclipse 1G 7bolt '93 Stag300+
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 33 razy
Dołączył: 11 Kwi 2009
Posty: 975
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 16-03-2010, 22:56   

lombard napisał/a:
Ze słyszenia - (PEWNOŚCI NIE MAM NIECH KTOŚ ZWERYFIKUJE)-
-Inny kształt MODUŁU ZAPŁONOWEGO
-Inny drążek zmiany biegów (różne długości)


hum, moduł zapłonowy? jak masz na myśli czujnik wałka rozrządu to już to jest, jeżeli mówisz o cewce zapłonowej albo Power Tranzystorze to są takie same w 6i7bolt
drążek zmiany biegów był zależny od wersji, ubogie miały krótszy, lepiej wyposażone miały dłuższy (niby bardziej komfortowy miał być)

!!!dodaje info że skrzynia 6 bolt ma dłuższe przełożenia 2-5 niż 7 bolt, info o zaworze EGR oraz odkryty dzisiaj w garażu fakt że zęby zębatek pompy oleju różnią się w wersjach 6bolt USA i EU !!! (ps. we Fiacie 125p., najpierw montowali ukośne a potem proste, ukośne wydajniejsze :twisted: )

[ Dodano: 16-03-2010, 23:23 ]
Serek powiem tak że ta informacja że akurat 90 roczniki niemiały KS już edytowałem dorarłem do źrudła które twierdzi że wersje usa z racji tej że w usa była 86 oktan benzyna miały stopień spężania 9:1 i nie wyposażali go w KS, natomiast wersje EU ze stopniem sprężania 10:1 miały Knock Sensor, info że rocznik 90 w wersji EU niemiał KS jest dalej niepotwierdzona, odkopanie u mnie w garażu 2óch bloków 6 bolt z jednej strony potwierdziło, że wersja USA miała mniejsze sprężanie i brak KS (brak miejsca na niego) bo taki mam jeden blok (tłoki oznaczenie 63D wyżłobione w celu odprężenia fabrycznie), a z drugiej strony mam drugi blok z wersji Europejskiej, siedzą tam tłoki płaskie o sprężaniu 10:1 a knock sensora jak niebyło tak niema tak samo jak w przypadku bloku wer USA

niech wypowie się ktoś kto wie:

czym się różniły przepływomierze i czy wogóle się różniły, bo słyszałem że są wersje 6 i 7 pin, ja mam 3 przepływki (USA 6b, EU 6bolt, EU 7 bolt) i wszystkie są takie same i wskazania sprawdzone na dataloggerze -> to samo
_________________
Jeżeli założysz temat, za post który Ci pomógł daj autorowi "Pomógł", pod postem jest guzik!
<-Kliknij, pooglądaj : )

Znasz Hymn MitsuManiaków! Nie słyszałeś go jeszcze? Klikaj :D

Kocham mojego czerwonego misia.... "to auto jest najpiękniejsze na świecie, a teraz przechodzi w twoje ręce, zaopiekuj się nim tak jak kiedyś ja..."
Nie zawiedziesz się na mnie tato...

Moderator nie nabija postów –moderator ma wiele do przekazania!
Pokaż serce!!! Kliknij dzisiaj Pajacyka i Polskie Serce i wpisz swoje kliknięcie w tym temacie!!! Razem pomagajmy!!!
 
 
 
lombard 
Forumowicz
JESTEM HARDCOREM !!!

Auto: ECLIPSE 1G 2,0 92r(BEZ TURBO)
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 8 razy
Dołączył: 31 Sie 2009
Posty: 266
Skąd: Koszalin
Wysłany: 17-03-2010, 00:42   

zenek_bb - z drążkiem zapewne masz rację ale co do (modułu zapłonowego - power tr unit lub - Power Tranzystor lub po prostu J722T ... Jakiś czas temu kolega do GS-a 90r 6 bolt szukał takiego modułu jak ten na foto :

Jak widać jest on różny od tego który ja posiadam w moim 7 bolt widocznego na tych foto:


A cewki też są różne widziałem taką z trójkątną wtyczką U MNIE W 7BOLT i z kwadratową w 6 BOLT z resztą na pierwszym foto też to widać.
Sorry za jakość pierwszej foty ale lepszej nie mam. :)
 
 
 
zenek_bb 
Mitsumaniak
Moderator


Auto: Eclipse 1G 7bolt '93 Stag300+
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 33 razy
Dołączył: 11 Kwi 2009
Posty: 975
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 17-03-2010, 12:38   

super, dzięki za staranność, muszę to jeszcze sprawwdzić dzisiaj :D wiem że mam 3 cewki i 3 PT w garażu właśnie z 3ech silników (6bolt US, EU, 7bolt) i będę porównywać, chociaż powiem już cewke zmieniałem bo w 7bolcie miałem przebicie i całą przekładałem z jednego z 6 boltów i pasowała, sprawdzę jeszcze wiązkę w aucie 91r USA
_________________
Jeżeli założysz temat, za post który Ci pomógł daj autorowi "Pomógł", pod postem jest guzik!
<-Kliknij, pooglądaj : )

Znasz Hymn MitsuManiaków! Nie słyszałeś go jeszcze? Klikaj :D

Kocham mojego czerwonego misia.... "to auto jest najpiękniejsze na świecie, a teraz przechodzi w twoje ręce, zaopiekuj się nim tak jak kiedyś ja..."
Nie zawiedziesz się na mnie tato...

Moderator nie nabija postów –moderator ma wiele do przekazania!
Pokaż serce!!! Kliknij dzisiaj Pajacyka i Polskie Serce i wpisz swoje kliknięcie w tym temacie!!! Razem pomagajmy!!!
 
 
 
4g63colt
[Usunięty]

Wysłany: 17-03-2010, 20:56   

zenek_bb napisał/a:
6. 6bolt natrysk na denka tłoków, 7bolt niewystępuje

W jednym i drugim są natryski w silnikach turbodoładowanych.
 
 
zenek_bb 
Mitsumaniak
Moderator


Auto: Eclipse 1G 7bolt '93 Stag300+
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 33 razy
Dołączył: 11 Kwi 2009
Posty: 975
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 18-03-2010, 01:32   

4g63colt napisał/a:
W jednym i drugim są natryski w silnikach turbodoładowanych.


już dodaję, fakt, potwierdzam

co do sprawdzenia tych PT i cewek narazie muszę odłożyć gdyż mam tak zawalony garaż częściami wnętrza mojego auta,blokami i innymi badziewiami jak piec i nie mogę znaleźć tych cewek i PT

[ Dodano: 18-03-2010, 03:48 ]
Inne PT i złącze do cewki WN potwierdzam, w 6 bolt PT ma 5 złączy a cewka 4, w 7 bolcie PT ma 7 a cewka 3, bardzo ważny fakt
w 7 bolcie wywalono z cewki układ diod odpowiadający za liczenie obrotów i kontrole działania PT (czy wychodzi z PT napięcie na uzwojenia pierwotne cewki, jest to bramka logiczna OR) i zintegrowali go w PT, jest jeszcze jeden pin w PT 7 bolta którego przeznaczenia nie rozszyfrowałem

jest to istotna różnica gdyż widać trzeba przerabiać minimalnie wiązkę w momencie swapa oraz to że cewki z 7 bolta nie można wsadzić do 6 bolta bo niebędzie miało co zliczać obrotów, chyba że by dorobić 2 diody jednokierunkowe na wyjściu PT i podpiąć do nich kabel idący do pinu 109 w ECU, powinno działać
na dniach wyczaje manuala do czego jest siódmy pin w PT 7 bolta...
_________________
Jeżeli założysz temat, za post który Ci pomógł daj autorowi "Pomógł", pod postem jest guzik!
<-Kliknij, pooglądaj : )

Znasz Hymn MitsuManiaków! Nie słyszałeś go jeszcze? Klikaj :D

Kocham mojego czerwonego misia.... "to auto jest najpiękniejsze na świecie, a teraz przechodzi w twoje ręce, zaopiekuj się nim tak jak kiedyś ja..."
Nie zawiedziesz się na mnie tato...

Moderator nie nabija postów –moderator ma wiele do przekazania!
Pokaż serce!!! Kliknij dzisiaj Pajacyka i Polskie Serce i wpisz swoje kliknięcie w tym temacie!!! Razem pomagajmy!!!
 
 
 
lombard 
Forumowicz
JESTEM HARDCOREM !!!

Auto: ECLIPSE 1G 2,0 92r(BEZ TURBO)
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 8 razy
Dołączył: 31 Sie 2009
Posty: 266
Skąd: Koszalin
Wysłany: 07-07-2010, 19:58   

...
 
 
 
Maretzky85 
Mitsumaniak
Mod Galant E3x


Auto: Galant`88; [4G63T][E39A] VR4
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 67 razy
Dołączył: 26 Gru 2006
Posty: 2937
Skąd: warszawa
Wysłany: 07-07-2010, 20:03   

zenek_bb, Albo zlicza PT, albo układ w cewce. I różnice są rocznikowe a nie silnikowe ;)
W 6 boltach były dwa rodzaje, układy były albo w PT albo w cewce. Zmiana była chyba w 91 roku.
EDIT:
Knock sensora nie było w ogóle do 90 roku.

12. Zęby zębatek pompy oleju różnią się w wersji 6bolt USA (zęby proste) i 6 bolt EU (zęby ukośne)

A czy to czasem nie jest różnica 6 bolt i 7 bolt ?
_________________
Zawsze mogę się mylić ;)

"Ż(ona): a co zrobisz ze starym Galantem? (domyślnie - po kupnie rekina)
J(a): będę nim jeździł, gdy rekin pójdzie na złom"
by Krzyżak

-Galant 1.8 Gaźnik 4G37 1988r (złom)
-Galant 2.0 SOHC GLSi, później DOHC GTi 1989r (sprzedany)
-Galant 2.0 16V DOHC GTi, potem GTi T 1991r (Sprzedany)
-Galant 2.0 16V DOHC Dynamic Turbo 1989r (sprzedany)
-Galant 2.0 16V DOHC Turbo VR4 1988r
(Obecny)

-Toyota Corolla 1.3 (Wyjechała do afryki :P )
- Colt C52A na gaźniku z gazolotem

 
 
 
Iushiban 
Forumowicz


Auto: Corolla E11 1999 hatchback
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 25 Sie 2009
Posty: 88
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Wysłany: 08-07-2010, 14:36   

lombard napisał/a:
-Inny drążek zmiany biegów (różne długości)

Ja mam drążek krótki, mam wersje europejską ale nie słabszą bo 150KM 2L ale na mieście zauważyłem że ecli amerykańskie z wydłużonymi zaślepkami świateł mają drążki jak fiu.y a europejskie mają krótsze te zaślepki i gałki inne a związku z mocą/pojemnością silnika nie zauważyłem.
Czy jest to róznica pomiedzy 6 i 7 bolt nie wiem.
Inna różnica między amerykańską a europejską wersją to pomarańczowy przycisk na tablicy rozdzielczej, nie wiem do czego on słuzy bo ja go nie mam.
Ostatnio zmieniony przez Adaho_krak 12-07-2010, 00:49, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Adaho_krak 
moderator


Auto: Megane GTline
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 72 razy
Dołączył: 06 Wrz 2006
Posty: 3214
Skąd: Kraków
Wysłany: 12-07-2010, 00:51   

Drążki zmiany biegów to różnica w wersji EURO przed liftem i po. Pomarańczowy przycisk (taki jak od Babcinej lampki) jest od światła tylnego przeciwmgielnego które to światło w USA jest nieobowiązkowe więc i przycisk jest dorabiany przez EURO dilerów.
_________________
Nigdy nie mów, że czegoś się nie da zrobić. Ponieważ zawsze znajdzie się taki ktoś, co nie będzie wiedział, że tego się nie da zrobić, I TO ZROBI !!!

Renault Megane Gtline
Piszę poprawnie po polsku
. - Przynajmniej się staram :)

Adam 00302/KMM
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Ta strona używa ciasteczek (ang. cookies) w celu logowania oraz do badania oglądalności strony.
Aby dowiedzieć się czym są ciasteczka odwiedź stronę wszystkoociasteczkach.pl
Jeśli nie wyrażasz zgody na wykorzystywanie ciasteczek na tej stronie, zablokuj je w opcjach Twojej przeglądarki internetowej.