To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum Oficjalnego Klubu Mitsubishi - MitsuManiaki

Outlander II GEN Techniczne - TURBINA [spadajacy waz]

Anonymous - 15-08-2009, 15:35

sibkods napisał/a:
Panowie jestem przed zakupem Outlandera i nic sie dowiedziec nie mozna prócz kłotni Waszych :mrgreen:

1. Robercik co zrobiłeś i co sie dzieje z Twoim samochodem? nic po prostu wgrałem mapę od VW 180KM i dla Mitsu to normalne że po 70kkm glowica puszcza i "spala" się płyn chłodniczy czyli go ubywa
2. Co z tym węzem od Trubo, MM naprawiło to? Rocznik 2009 ma te problemy?

tutaj nie wiem mój jest 2008 i miał ten problem ale go "zdrutowałem"

PS ja powiem ci TAK : nie kupuj tego szmelcu po 70kkm zostaje gruz i złom.......
a koledzy nie mają to się kłócą bo to takie polskie zadrościć :finga:
kup Audi Q7 albo Mazde CX7 lub CX9 nie będziesz musiał myśleć o tarczach , klockach , , zawieszenoiu , końcówkach drążków itp głowicach i jeździć "traktorem"

[ Dodano: 15-08-2009, 15:39 ]
jaceksu25 napisał/a:
Robercik64 napisał/a:


nie muszę bo wymianę zrobię poza ASO , mam w d.....Wasze gwarancje !!
PS. co to za "nielegalna" przeróbka skoro w stajni VW jest std !!!
badziew i kicha niby z Kraju Wiśni a jakość z Chin !!
napewno był to 1 i ostatni Mitsu w moich rękach jak również znajomych , widzę za wcześnie zacząłem go chwalić...
PS2. uważam ,że dyskutowanie nie posiadając "badziewia" za 140.000 PLN jest mało adekwatne do sytuacji !! najpierw kup a potem pogadamy !! zobaczymy jak się wtedy będziesz czuł !!


Mocny jesteś.... zepsułeś fajne auto za prawie 140tys zł chipując go i teraz masz pretensję do "garbatego że ma proste dzieci"....
Właśnie dlatego jestem przeciwnikiem chiptuningu, na Twoim miejscu bym podał do sądu tych co właśnie Tobie skaleczyli ten samochód inną mapą. Pewnie zapewniali Ciebie iż te silniki mają zapas bezpieczeństwa....a wyszła :butthead:

Już pisałem o tym wielokrotnie - każde fabryczne auto ma zoptymalizowaną moc - optymalizuje się uwzględniając całą masę czynników ( nawet to, że masz 4x4 i suv-a)
Ale zawsze znajdzie się jakiś burak co myśli, że jest mądrzejszy od konstruktora danego modelu

zrobiłem to sam bo ten badziew ze swoimi 140KM jeździł jak furmanka !! to było moje 140kpln więc mam prawo A PO drugie nie widzę nigdzie tutaj mojego narzekania i użalania po prostu piszę swoją opinią bo forum jest wolne !!

sibkods - 15-08-2009, 15:47

Czy przy odbiorze nowego Outka z 2009r. mozna poprosic serwis aby wzmocnił mocowanie węza turbiny?
Jeszce pytank odnośnie EGR, ktos pisał na forum, ze silnik 2.0 ma filtr typu otwartego, i sie nigdy nie wymienia tych układów. To prawda?

Czyli rocznik 2009, nie ma problemów z wezem to turbo?

Wiem, że duzo sie pytam o to samo, ale dosłownie za dzien dwa plunuje zakup Outka 2009.
Pozdrawiam :P

Anonymous - 15-08-2009, 15:50

Robercik64 napisał/a:

zrobiłem to sam bo ten badziew ze swoimi 140KM jeździł jak furmanka !! to było moje 140kpln więc mam prawo

Jak na suv-a jeżdzi bardzo dobrze, chyba nie jechałeś quashqai-em 1.5DCI....
Pewnie, że masz prawo robić ze swoim autem co chcesz- a później masz co chciałeś...

Robercik64 napisał/a:

A PO drugie nie widzę nigdzie tutaj mojego narzekania i użalania po prostu piszę swoją opinią bo forum jest wolne !!


a to co to jest jak nie narzekanie???
Robercik64 napisał/a:

...co to za "nielegalna" przeróbka skoro w stajni VW jest std !!!
badziew i kicha niby z Kraju Wiśni a jakość z Chin !!
napewno był to 1 i ostatni Mitsu w moich rękach jak również znajomych , widzę za wcześnie zacząłem go chwalić...


[ Dodano: 15-08-2009, 15:53 ]
sibkods napisał/a:
Czy przy odbiorze nowego Outka z 2009r. mozna poprosic serwis aby wzmocnił mocowanie węza turbiny?
Jeszce pytank odnośnie EGR, ktos pisał na forum, ze silnik 2.0 ma filtr typu otwartego, i sie nigdy nie wymienia tych układów. To prawda?

Czyli rocznik 2009, nie ma problemów z wezem to turbo?

Wiem, że duzo sie pytam o to samo, ale dosłownie za dzien dwa plunuje zakup Outka 2009.
Pozdrawiam :P


2009 nie słyszałem o problemach ze spadającym przewodem od turbiny
Nie mieszaj EGR-u z DPF-em
Outki 2.0DID mają filtr cząstek stałych typu otwartego - bezobsługowy i bezproblemowy
Pozdrawiam

Anonymous - 15-08-2009, 16:06

Hallo Robercik64, ja jestem szczesliwym posiadaczem OUTLANDERA Intense 2,0 DI-D od 2007 roku przejechalem 120.000 km. i wystarczaja mi te 140 koni nic mi sie nie popsulo i rzaden przewod nie spadal , wypisujesz tu bzdury a powinienes miec zal tylko i wylacznie do siebie [edit by Jackie - stosowne "nagrody" są już na Twoim koncie...]
Anonymous - 15-08-2009, 16:37

poużywali sobie :) no to zaczynamy weekend i w gaz !!
a tak już PS. zajeździłem już w swoje karierze 12 nowych samochdów od 25 lat średnio każdym po 180kkm i jakoś w żadnym silnik nie miał usterek : to jednak mówi samo za siebie a połowa z nich miała moce >200KM po drugie dla mnie samochód to narzędzie do pracy a nie wózek dla lalek i dlatego też :wali: mnie to , będzie następny inny .....

sibkods - 15-08-2009, 16:50

Cytat:
Outki 2.0DID mają filtr cząstek stałych typu otwartego - bezobsługowy i bezproblemowy


To właśnie chciałem przeczytać :mrgreen: :D


:biggrin:

Hubeeert - 15-08-2009, 17:16

Robercik64 25-11-2007, 09:37 Temat: Outlander a jego silnik 2.0 Di-D. napisał/a:
MAM właśnie dzisiaj go "cipnąłem" ale jazda , ostatni mój car to było signum 3,2V6 no i teraz mam to samo moc max w/g wykresu 181 KM moment !!! max 394 nM !! dodam że na wejściu miał już 161KM.... zaintersowanych proszę o kontakt na priva , mam wykresy....
PS. mówię Wam warto !! zupełnie inna fura , rwie asfalt na 4WD jeszcze na 2 biegu ....

Robercik64 Wysłany: 28-11-2007, 23:23 Temat: Outlander a jego silnik 2.0 Di-D. napisał/a:
inny silnik....nawet mam wrażenie że mniej pali ale ja jestem digital driver więc ekonomia nie jest moją mocną stroną (cegła zamiast stopy)
Robercik64 01-12-2007, 02:38 Temat: Outlander a jego silnik 2.0 Di-D. napisał/a:
nie ale jak chcesz zapłacic za gwarancję to płać ja znam warunki i na nie przystałem ,;) wiem jedno , płacisz 3x tyle a i tak jadą w jedno i to samo miejsce !! taka to gwarancja !! firma która mi "chipnęła" wystawia fakturę i daje gwarancję to mi wystarcza !! jak będą problemy są na to rozwiązania , za 3 lata ten samochód i tak juz nie będzie mój .... 180kkm przebiegu ....potem chipować go już nie warto ale jeździć albo marzyć.

Robercik64 18-12-2007, 21:58 Temat: Outlander a jego silnik 2.0 Di-D. napisał/a:
to też jest chip z vtechu tyle że nie power box !! zasada ta sama problem serwis - zjazd na bazę wgrywają stary soft i z głowy (backup w Wwie i Krakowie) !! podczas normalnego serwisowania NIKT nie kapuje bazy ZERO zmian na zewnątrz w sofcie , żaden nagłówek nie zmieniony !! żadna "ćwiara" z serwisu nie załapie... , ale różnica jest power box to nie chip różnica ok 5%....

Robercik64 napisał/a:
Hubeeert napisał/a:
Robercik64 napisał/a:
!! podczas normalnego serwisowania NIKT nie kapuje bazy ZERO zmian na zewnątrz w sofcie , żaden nagłówek nie zmieniony !!
A jak padnie sprzęgło? Albo docisk? Albo silnik?


polowa z tego co piszesz nie podlega gwarancji !! (jeżdżę juz 22 lata i wiem coś o tym ;) a jak padnie silnik to laweta podjeżdza pod chiptuning podmieniamy soft i jedziemy dalej.....ale już więcej nie dyskutuję na ten temat bo jest on jak wąchanie kwiatków - przez trumnę , po co marzyć jak można mieć !!! , samochód u mnie przeżywa i tak 3-4lata bo potem ma 170-190kkm to na co mam czekać ?? gwarancja i tak tylko na 100kkm czyli u mnie GÓRA 2 lata .....pozdrawiam serdecznie wszystkich :) :p
i tak już na PS: NIGDY !!nie wymieniłem sprzęgła ani docisku ani nie padł mi silnik a miałem już samochody po 250 KM !! pada zawiecha i reszta badziewia i trzeszczy środek to wszystko - nie mialem nigdy POSTOJU na trasie to o czymś świadczy....ale nie sprzedaję swooich starych samochodów znajomym i kolegom , wolę ich nie tracić ;) :) :ANAL:

Robercik64 napisał/a:
miałem zamiar już więcej w tym wątku nic nie pisać bo te "mdłe" dyskusje o gwarancji są o niczym - miałem już "nascie" samochodów w swoim życiu (każdy przejechał ze mną średnio 100kkm) i NIGDY nie miałem problemów z silnikiem sprzęgłem dociskiem itp rzeczami które są związane z mocą i przeniesieniem napędu , samochody te miały moce powyżej 136KM do 250KM jedne były chipowane drugie -nie. Nie mam zamiaru udowadniać serwisowi że silnik się rozsypał a chip nie był tego powodem !! Ale nie mam też zamiaru płacić komuś 3 x tyle za to że pojedzie do tego samego wartszatu i wgra ten sam soft. !!! Firma która to robiła to nie "neptek" to oni mają słynnego Audi S4 Killera. Niniejszym kończę swój udział w tym wątku bo Święta za pasem i nerwy trzeba oszczędzać !! Życzę wszystkim Szczęśliwych Świąt Bożego Narodzenia w miłej rodzinnej atmosferze a to oznacza mniej złoścliwości i czepiania się ....ale to taka zawsze stosowana zasada forum !!! Druga moja uwaga : do której sam się stosuję : nie jeżdzę tym co jest właśnie opisywane to się NIE czepiam i nie komentuje mogę się zapytać ale ..........


To są cytaty z dyskusji o silniku 2.0 DID -> http://forum.mitsumaniaki...p=235736#235736

Tuner uznał gwarancję? :lol:

Mam VW Tourana z TYM SAMYM SILNIKIEM. mam 64000mil czyli ponad 100000km i brak jakichkolwiek problemów. W Niemczech na autostradzie zapakowanym samochodem bez problemu osiągnąłem 200km/h+ :lol:
vtech jest znany z tego, że niejeden samochód już "stuningował" a na większości for w Polsce są na ich temat bardzo "pochlebne" opinie.

Jak dla mnie to co pisałeś nijak ma się do tego co piszesz. Nie zazdroszczę Ci Outlandera bo nie podoba mi się ten samochód i nie wybrałbym go dla siebie. Nie zazdroszczę Ci wydania 140000zł na samochód a na pewno nie zazdroszczę Ci tupetu - sam sobie jesteś winien awarii samochodu - jeżeli już chciałeś zrobić chiptuning trzeba było zrobić to w miejscu gdzie mają o tym jakieś pojęcie. Dodatkowo mój drogi - trzeba mieć mało wyobraźni, żeby podnieść moc jak Ty a potem jeździć CAŁY CZAS z butem w podłodze :roll: Efekt masz teraz. Swoją drogą - skoro wymieniasz głowicę poza ASO to przy przeglądzie powiesz im o tym? Nie sądzę patrząc na Twoje wczesniejsze posty.

Oszczędź sobie odpowiedzi a Forum jest wolne, ale obowiązują na nim Zasady - nie zapominaj o tym i nie zapominaj się.

Żegnam ozięble. 8)

Anonymous - 15-08-2009, 17:19

jaceksu25 napisał/a:
AlCapone napisał/a:
Według mnie to producent stosuje nielegalne przeróbki zaniżając moc silnika tylko po to żeby potem sprzedać jakiś tam Raillart........


Największy absurd jaki udało się mi przeczytać w tym miesiącu - gratuluję pomysłu.... :|


A widziałeś tam uśmieszka.....????? :D :D :D :D :D

sibkods - 15-08-2009, 18:51

Ostatnie pytanko.

Czy oryginalny chip Mitsubishi, który oferują w salonach w silniku 2.0 DID może miec na niego jakis negatywny wpływ po czasie ?

Hubeeert - 15-08-2009, 23:16

sibkods oryginalny box (nie chip). Róznica polega na tym, że chipem nazywa się zmianę programu sterującego silnikiem a box zewnętrzny to dodatkowe urządzenie modyfikujące parametry pracy silnika.

Czy może mieć negatywny wpływ? Nie sądzę, tym bardziej, że w program sterujący tym boxem wbudowane są ograniczenia - nie zadziała (nie podniesie mocy) zanim silnik nie osiągnie odpowiedniej temperatury i nie podniesie mocy na stałe a tylko na określony czas. O dokładne parametry musiałbyś zapytać u dilera, jednak moim zdaniem są to czynniki zapobiegające przypadkom jak powyżej.

Swoją drogą - zapewne znów usłyszysz i Ty i my wszyscy, że Outlander to awaryjne gówno jak tylko kolega zwalczy skutki dawania w gaz cokolwiek nie miał na myśli. jednak nie brałbym specjalnie jego opinii do serca ;-)

Anonymous - 15-08-2009, 23:17

Hubeeert napisał/a:
Robercik64 25-11-2007, 09:37 Temat: Outlander a jego silnik 2.0 Di-D. napisał/a:
MAM właśnie dzisiaj go "cipnąłem" ale jazda , ostatni mój car to było signum 3,2V6 no i teraz mam to samo moc max w/g wykresu 181 KM moment !!! max 394 nM !! dodam że na wejściu miał już 161KM.... zaintersowanych proszę o kontakt na priva , mam wykresy....
PS. mówię Wam warto !! zupełnie inna fura , rwie asfalt na 4WD jeszcze na 2 biegu ....

Robercik64 Wysłany: 28-11-2007, 23:23 Temat: Outlander a jego silnik 2.0 Di-D. napisał/a:
inny silnik....nawet mam wrażenie że mniej pali ale ja jestem digital driver więc ekonomia nie jest moją mocną stroną (cegła zamiast stopy)
Robercik64 01-12-2007, 02:38 Temat: Outlander a jego silnik 2.0 Di-D. napisał/a:
nie ale jak chcesz zapłacic za gwarancję to płać ja znam warunki i na nie przystałem ,;) wiem jedno , płacisz 3x tyle a i tak jadą w jedno i to samo miejsce !! taka to gwarancja !! firma która mi "chipnęła" wystawia fakturę i daje gwarancję to mi wystarcza !! jak będą problemy są na to rozwiązania , za 3 lata ten samochód i tak juz nie będzie mój .... 180kkm przebiegu ....potem chipować go już nie warto ale jeździć albo marzyć.

Robercik64 18-12-2007, 21:58 Temat: Outlander a jego silnik 2.0 Di-D. napisał/a:
to też jest chip z vtechu tyle że nie power box !! zasada ta sama problem serwis - zjazd na bazę wgrywają stary soft i z głowy (backup w Wwie i Krakowie) !! podczas normalnego serwisowania NIKT nie kapuje bazy ZERO zmian na zewnątrz w sofcie , żaden nagłówek nie zmieniony !! żadna "ćwiara" z serwisu nie załapie... , ale różnica jest power box to nie chip różnica ok 5%....

Robercik64 napisał/a:
Hubeeert napisał/a:
Robercik64 napisał/a:
!! podczas normalnego serwisowania NIKT nie kapuje bazy ZERO zmian na zewnątrz w sofcie , żaden nagłówek nie zmieniony !!
A jak padnie sprzęgło? Albo docisk? Albo silnik?


polowa z tego co piszesz nie podlega gwarancji !! (jeżdżę juz 22 lata i wiem coś o tym ;) a jak padnie silnik to laweta podjeżdza pod chiptuning podmieniamy soft i jedziemy dalej.....ale już więcej nie dyskutuję na ten temat bo jest on jak wąchanie kwiatków - przez trumnę , po co marzyć jak można mieć !!! , samochód u mnie przeżywa i tak 3-4lata bo potem ma 170-190kkm to na co mam czekać ?? gwarancja i tak tylko na 100kkm czyli u mnie GÓRA 2 lata .....pozdrawiam serdecznie wszystkich :) :p
i tak już na PS: NIGDY !!nie wymieniłem sprzęgła ani docisku ani nie padł mi silnik a miałem już samochody po 250 KM !! pada zawiecha i reszta badziewia i trzeszczy środek to wszystko - nie mialem nigdy POSTOJU na trasie to o czymś świadczy....ale nie sprzedaję swooich starych samochodów znajomym i kolegom , wolę ich nie tracić ;) :) :ANAL:

Robercik64 napisał/a:
miałem zamiar już więcej w tym wątku nic nie pisać bo te "mdłe" dyskusje o gwarancji są o niczym - miałem już "nascie" samochodów w swoim życiu (każdy przejechał ze mną średnio 100kkm) i NIGDY nie miałem problemów z silnikiem sprzęgłem dociskiem itp rzeczami które są związane z mocą i przeniesieniem napędu , samochody te miały moce powyżej 136KM do 250KM jedne były chipowane drugie -nie. Nie mam zamiaru udowadniać serwisowi że silnik się rozsypał a chip nie był tego powodem !! Ale nie mam też zamiaru płacić komuś 3 x tyle za to że pojedzie do tego samego wartszatu i wgra ten sam soft. !!! Firma która to robiła to nie "neptek" to oni mają słynnego Audi S4 Killera. Niniejszym kończę swój udział w tym wątku bo Święta za pasem i nerwy trzeba oszczędzać !! Życzę wszystkim Szczęśliwych Świąt Bożego Narodzenia w miłej rodzinnej atmosferze a to oznacza mniej złoścliwości i czepiania się ....ale to taka zawsze stosowana zasada forum !!! Druga moja uwaga : do której sam się stosuję : nie jeżdzę tym co jest właśnie opisywane to się NIE czepiam i nie komentuje mogę się zapytać ale ..........


To są cytaty z dyskusji o silniku 2.0 DID -> http://forum.mitsumaniaki...p=235736#235736

Tuner uznał gwarancję? :lol:

Mam VW Tourana z TYM SAMYM SILNIKIEM. mam 64000mil czyli ponad 100000km i brak jakichkolwiek problemów. W Niemczech na autostradzie zapakowanym samochodem bez problemu osiągnąłem 200km/h+ :lol:
vtech jest znany z tego, że niejeden samochód już "stuningował" a na większości for w Polsce są na ich temat bardzo "pochlebne" opinie.

Jak dla mnie to co pisałeś nijak ma się do tego co piszesz. Nie zazdroszczę Ci Outlandera bo nie podoba mi się ten samochód i nie wybrałbym go dla siebie. Nie zazdroszczę Ci wydania 140000zł na samochód a na pewno nie zazdroszczę Ci tupetu - sam sobie jesteś winien awarii samochodu - jeżeli już chciałeś zrobić chiptuning trzeba było zrobić to w miejscu gdzie mają o tym jakieś pojęcie. Dodatkowo mój drogi - trzeba mieć mało wyobraźni, żeby podnieść moc jak Ty a potem jeździć CAŁY CZAS z butem w podłodze :roll: Efekt masz teraz. Swoją drogą - skoro wymieniasz głowicę poza ASO to przy przeglądzie powiesz im o tym? Nie sądzę patrząc na Twoje wczesniejsze posty.

Oszczędź sobie odpowiedzi a Forum jest wolne, ale obowiązują na nim Zasady - nie zapominaj o tym i nie zapominaj się.

Żegnam ozięble. 8)



Narozpisywałeś się że hej a ile cytatów ...
łatwo jest w sumie zrzucić wszystkie usterki na chiptuning bo to jest powód lub powiedzieć że winny jest użytkownik bo źle jeździ - ale ciekawy jestem co powiecie tym co nie robili chipa a maja te same problemy?? tym co jeżdżą bardzo ostrożnie i dbają o auto a mają te same problemy ?? no proszę .....
Ja mam podobne zdanie do Robercik64 - bo o tym ze pękają głowice (nawet bez chipa) w tych silnikach wiedzą wszyscy mechanicy - zapytajcie ich o opinię - to po prostu jest bubel do którego W POLSCE MMC nie chce się przyznawać a wie o nim nawet VW - na rynku niemieckim to żaden problem wymiana, naprawa i dalej w drogę. U nas mają klienta w 4 literach a jak to ujął pewien PAN z ASO "kupił Pan to musi Pan z tym żyć".

Z drugiej strony dużym plusem tych motorów jest ich popularność na rynku i dostępność części a nawet całych silników na rynku wtórnym - dlatego naprawy nie są albo nie powinny być (bo mam nadzieję że nie będzie ich tak dużo :) ) aż tak kosztowne ....

Pozdrawiam

Anonymous - 16-08-2009, 00:14

rafaelcx napisał/a:
....ciekawy jestem co powiecie tym co nie robili chipa a maja te same problemy?? ...


... jedynie "zapomnieli" zrobić przegląd na czas....

Hubeeert - 16-08-2009, 00:21

rafaelcx napisał/a:
atwo jest w sumie zrzucić wszystkie usterki na chiptuning bo to jest powód lub powiedzieć że winny jest użytkownik bo źle jeździ - ale ciekawy jestem co powiecie tym co nie robili chipa a maja te same problemy?? tym co jeżdżą bardzo ostrożnie i dbają o auto a mają te same problemy ?? no proszę .....

No proszę Cię - powiedz mi jeszcze, że cytaty są przeze mnie zmodyfikowane a autor nie miał tego na myśli co pisał.
;-)
Nie obrażaj jego i mojej inteligencji OK? Możesz mi zarzucić dużo rzeczy, ale na 100% nie to, że uważam VW i jego silnik za cud techniki. Jednak sa to silniki dobre. Nie bardzo dobre a dobre.
Druga sprawa jest taka, że problemy z przegrzewaniem silników i pękającymi głowicami w 2.0 TDI VW miał. Na początku ich produkcji i to w UK jest przyczyną bardzo małej popularności VW Tourana z tym silnikiem do rocznika 2003/4.
Po trzecie i ostatnie - opowieści o stylu jazdy jakimi raczył nas Robert, wspomnienia o samochodach o mocach ponad 200KM itd oraz historia chiptuningu wykonanego przez jedną firmę programem wykonanym w drugiej firmie która najlepszej opinii nie ma - mnie jakoś te opowieści (razem wzięte) nie nastrajają jakoś mnie do uznania MMCorp czy też VW Group winnymi tego co się stało.
Tym bardziej, że nie słyszę jakoś nie wiadomo ilu wieści od Właścicieli Outlanderów o pękniętych głowicach.

A może Ty wiesz więcej o tym niż ja?

Anonymous - 16-08-2009, 07:14

co spać nie możesz TAK Ci kością w gardle stoję ;p w ASO w którym byłem 5 przypadków wymiany głowicy było bez jakichwkolwiek modyfikacji i co powiesz na to ? edit by Jackie - podobnie jak u kolegi powyżej - nagrody na koncie... ]
Anonymous - 16-08-2009, 08:56

Robercik64 napisał/a:
co spać nie możesz TAK Ci kością w gardle stoję ;p w ASO w którym byłem 5 przypadków wymiany głowicy było bez jakichwkolwiek modyfikacji i co powiesz na to ? ma w d....Twoje uwagi i dywagacje uważam Cię za ...........członka z ramiena wysuniętego na czoło @!@ PS zlałem ten temat a się rzuca !!


I tak masz tu niezłe chody.......mnie już by z piętnaście razy wywalili......... :D

Pzdr....... :lol:



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group