 |
Forum Oficjalnego Klubu Mitsubishi - MitsuManiaki
|
|
Ogłoszenie |
W myśl ustawy RODO, akceptując regulamin wyrażasz zgodę na gromadzenie i przetwarzanie swoich danych osobowych w celach związanych z przyznaniem dostępu do forum / wstąpieniem do klubu. Administratorem danych jest Oficjalny Klub Mitsubishi - MitsuManiaki
Jeśli nie akceptujesz powyższych informacji, prosimy o kontakt z Administracją w celu usunięcia konta.
|
Gran Turismo Polonia |
Autor |
Wiadomość |
mkm
Forumowicz
Auto: Colty
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 26 Lut 2008 Posty: 14126 Skąd: Krakow
|
Wysłany: 04-07-2013, 18:55
|
|
|
Czy Ty byłeś na choćby jednej większej imprezie motoryzacyjnej jako uczestnik lub z ramienia organizatora?
Chyba nie…
Oczywiście, że nie może robić co chce.
To organizator, decyduje w którym miejscu można pojechać „pod publikę”.
Ja (zaznaczam, że opieram się na doniesieniach medialnych i filmikach z YT) zgaduję, że właśnie tym odcinkiem był kawałek dwupasmówki.
Proszę Cię nie zarzucaj mi insynuacji gdy czegoś nie rozumiesz lub nie chcesz zrozumieć.
Postawmy się w miejscu sprawcy tego zdarzenia.
Masz topowe auto seryjnie produkowane.
Niezbyt nadaje się do użytku codziennego.
Używasz go na torach, zlotach, pokazach.
Dowiadujesz się, że jest impreza w Polsce na torze Poznań to sobie myślisz, a co… pojadę.
Sprawdzasz co to ta Polska, widzisz, że drogi niezbyt, statystyki wypadkowości alarmujące, kradzieże aut na wysokim poziomie – masz wątpliwości.
Znajomi mówią ci, że jest super, impreza cykliczna, nie pierwszy raz.
Wszystko super.
Jedziesz.
Początek udany, frekwencja dopisuje, tłumy robią sweetfocie, twoje auto wzbudza zainteresowanie jest super.
Palisz gumę, robisz przygazówki, ludzie się cieszą, organizatorzy poklepują – czad.
I wreszcie jedziesz pokazać auto ludziom na „paradzie”.
Dojeżdżasz do odcinka, masz mapkę co i jak, policja cię kieruję. Miodzio.
Inni się popisują, kręcą boczki, „odjeżdżają” zabawa przednia.
Policja jest, porządkowi w kamizelkach są, bariery są.
Zapominasz, że jarasz laczka nie po raz pierwszy w krótkim czasie, drogi w PL są krzywe już na etapie projektowania.
Jak na złość nie wychodzi ci nawrót przed prostą.
Ciśnienie ci skacze.
Cofasz i odjeżdżasz.
Tracisz panowanie i rozbijasz auto na barierkach.
O dziwo barierki zamiast cię odbić zwiększają ci powierzchnię rażenia i ranisz kilkanaście osób.
Jesteś trzeźwy, odcinek zamknięty ludzie trochę zbyt blisko – dobrze, że nikt nie zginął.
No, a potem wpadasz w polski system i dowiadujesz się, że spowodowałeś katastrofę w ruchu lądowym, zatrzymują ci paszport, zatrzymują na 48h (lub nie, bo tu doniesienia są i były różne).
Dowiadujesz się, że grozi ci kilka lat odsiadki w postkomunistycznym kraju…
Fajnie co?
Sorry, że przynudzam, ale taki wypadek wcześniej czy później musiał się stać, a „lincz” Norwega jest przykry.
Zabezpieczenie imprez motoryzacyjnych jest na żenująco niskim poziomie od lat (nawet tych oficjalnych), a świadomość „pseudokibiców” (bo tak nazwijmy oglądaczy z dziećmi na barana) porażająca.
Tak jak na filmikach z pierwszego postu – tak jest wszędzie.
W tym przypadku wszystko było.
Była policja, byli porządkowi, był odcinek wyznaczony tylko jak to zwykle u nas bywa nic nie zadziałało…
Wystarczyłoby, żeby ekspert D. lub inny nadkomisarz zobaczył, że kibice olali porządkowych i ustawili się przy barierkach.
To, że barierki stoją niewłaściwie nie mogli zobaczyć, bo tego po prostu nie wiedzieli.
Do tej pory tak ustawiali i było dobrze…
To by wystarczyło, żeby ludzi przesunąć do tyłu na skarpę i nic by się nie stało. |
|
|
|
 |
krzychu
Mitsumaniak

Auto: Lancer 2.0 Int, Mazda CX-3
Zaproszone osoby: 1
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 21 Kwi 2008 Posty: 12607 Skąd: Bielsko-Biała
|
Wysłany: 04-07-2013, 19:27
|
|
|
mkm - brak mi słów.
Znaczy jak wrócę kiedyś do domu i zastanę żonę w dwu znacznej sytuacji, ciśnienie mi skoczy i dojdzie do tragedii to żona będzie współwinna, a Ty będziesz mnie bronił?
Dla Twojej wiadomości ciągle się stawiam w miejscu tego kierowcy i w miejscu organizatora. I z miejsca organizatora wiem, że nie da się wszystkiego przewidzieć. Z miejsca kierowcy wiem, że nie próbował bym robić bączków przed publicznością jeśli:
- organizator by na to nie zezwolił (a jak zezwolił to wyjdzie na rozprawach)
- nie byłbym pewnym w 100%, że się mi to uda.
Goście w Lambo robią mega niebezpieczne rzeczy, ale przynajmniej widać, że są w 100% przekonani, że wiedzą co robią. |
|
|
|
 |
mkm
Forumowicz
Auto: Colty
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 26 Lut 2008 Posty: 14126 Skąd: Krakow
|
Wysłany: 04-07-2013, 19:34
|
|
|
krzychu, działanie w afekcie jest okolicznością łagodzącą... ale chyba o coś innego Ci chodziło
Twoje porównania są zbyt trudne jak dla mnie i zbyt przypominają bełkot rzecznika prokuratury...
Pozdrawiam Cię filmikiem i proszę nie dyskutujmy już ze sobą.
|
|
|
|
 |
RalfPi
Mitsumaniak
Auto: Lancer1.8 SB'10,Giulietta 1.4
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 26 Lis 2010 Posty: 3185 Skąd: Szczecin
|
Wysłany: 04-07-2013, 21:35
|
|
|
krzychu napisał/a: | mkm - brak mi słów.
Znaczy jak wrócę kiedyś do domu i zastanę żonę w dwu znacznej sytuacji, ciśnienie mi skoczy i dojdzie do tragedii to żona będzie współwinna, a Ty będziesz mnie bronił? |
Porównanie jest średnie...
Czyn zabójstwa jest sam w sobie zły.. czyn pobicia też.
Czyn jeżdżenia samochodem nie jest zły, jeżdżenia za szybko już tak..
Tylko spójrzmy na sprawę rzetelnie..
Niektórzy widzą drzazgę w oku u kogoś, a u siebie belki nie dostrzegają.
mkm napisał/a: | Tracisz panowanie i rozbijasz auto na barierkach.
O dziwo barierki zamiast cię odbić zwiększają ci powierzchnię rażenia i ranisz kilkanaście osób.
Jesteś trzeźwy, odcinek zamknięty ludzie trochę zbyt blisko – dobrze, że nikt nie zginął.
No, a potem wpadasz w polski system i dowiadujesz się, że spowodowałeś katastrofę w ruchu lądowym, zatrzymują ci paszport, zatrzymują na 48h (lub nie, bo tu doniesienia są i były różne).
Dowiadujesz się, że grozi ci kilka lat odsiadki w postkomunistycznym kraju…
|
Ciekawe czy jak ktoś zderzy się z Autobusem albo Tramwajem.. to sprawa wygląda dokładnie tak samo - publiczny lincz + groźba odsiadki.
Dla mnie powinni ludziom wypłacić odszkodowanie i wszycho + zadbać o lepsze zabezpieczenie na następnych pokazach i jeszcze wlać niektórym trochę oliwy do głowy (choć poszkodowani mają wystarczającą nauczkę). |
|
|
|
 |
mkm
Forumowicz
Auto: Colty
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 26 Lut 2008 Posty: 14126 Skąd: Krakow
|
Wysłany: 05-07-2013, 02:06
|
|
|
A tutaj moi drodzy wkleiłem kilka filmików rok po roku z Gran Turismo, żeby unaocznić jaki charakter ma ta impreza, jak "propaguje się" zasady bezpieczeństwa w ruchu drogowym i jaki charakter miały otwarte przejazdy.
Tak dla przypomnienia, bo to co słuchałem i czytałem powodowało u mnie obawy o własne zdrowie psychiczne...
Chyba więcej domysłów już nie będzie.
Po to właśnie ludzie przychodzą na tego typu imprezy, żeby poczuć moc i wcale nie muszą się zastanawiać gdzie stanąć, czy coś im grozi czy nie.
Od tego są służby porządkowe, policja, a jak za chwilę zobaczycie "upalanie sprzętu" to taka nowa świecka coroczna tradycja.
Filmiki poniżej niestety nie wpisują się w oficjalne tegoroczne stanowisko organizatora.
Gt 2009
Gt 2010
Gt2011
Gt 2012
Ale ogólnie to wszyscy uczestnicy są uprzedzani o konieczności przestrzegania przepisów…
W 2012 to nawet helikopter się stosował…
Policja i porządkowi dbają o bezpieczeństwo, wszyscy stosują się do zasad ruchu drogowego, a fragmenty ulic wcale nie są zamykane, zabezpieczenie jest świetne… jak co roku. |
|
|
|
 |
JCH
Mitsumaniak Forumowa Opozycja

Auto: OBK 2.0
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 23 Maj 2005 Posty: 8078 Skąd: Bytom
|
Wysłany: 05-07-2013, 08:01
|
|
|
mkm napisał/a: | Filmiki poniżej niestety nie wpisują się w oficjalne tegoroczne stanowisko organizatora. | Jak to było w tym filmie...
"Jak Cię złapią za rękę mów, że to nie Twoja ręka" |
_________________ "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów"
MSS 1.9 DI-D --> OBK 2.0 i DL-650
 |
|
|
|
 |
cns80
Mitsumaniak Forumowa łajza

Auto: Espace 4 2,0T+KawasakiZRX1200S
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 03 Gru 2005 Posty: 7348 Skąd: Warszawa-Wawer
|
Wysłany: 05-07-2013, 08:56
|
|
|
JCH napisał/a: | "Norwegowi postawiony został zarzut spowodowania katastrofy w ruchu drogowym....
Sprawca nie przyznał się do winy" | I bardzo dobrze zrobił. Zarzut bardzo poważny, a być może prawnik wybroni go proceduralnie. Ma facet instynkt samozachowawczy.
JCH napisał/a: | (ciekawa sprawa z tym przestrzeganiem przepisów w trakcie pokazu | Zwłaszcza ciekawa, bo na lewoskręcie nie można zawracać, a tak była wytyczona trasa. Zatrzymywać się w tym miejscu też nie wolno więc organizator powinien określić do których przepisów należy się stosować
Bartek napisał/a: | Pozostaje kwestia instynktu samozachowawczego ludzi, nawet jak założymy, że to lanserska imprezka - jak widzę, że zabezpieczenie jest żadne, a ludzie świrują - patrzę ze skarpy - widok 1000x lepszy i bezpieczeństwo o wiele wyższe. Nie zrozumcie mnie źle - nie uważam, że ludzie stojący tam sami są sobie winni w 100%, ale jakąś część odpowiedzialności ponoszą, tak jak organizatorzy, władze wydające pozwolenie ta taką imprezę i oczywiście kierowca. Wypadek to zawsze zbieg okoliczności - wg mnie o podziale odpowiedzialności powinien zadecydować sąd po przeanalizowaniu wszystkich okoliczności, ale znając życie największe konsekwencje ponieśli już sami poszkodowani, którym szczerze współczuję. | Pod tym się mogę podpisać.
krzychu napisał/a: | Albo mam taki samochód i umiem nim zawracać z powtarzalnością 100%, umiem nim przyspieszać na prostej z powtarzalnością 100% | krzychu, z powtarzalnością 100% to ty nawet Lancerem nie umiesz zawracać. Może na razie masz taką powtarzalność. Do pierwszego błędu, bo wtedy ten wynik spadnie.
krzychu napisał/a: | Do tego posiadanie takiego samochodu zobowiązuje do posiadania minimum wiedzy i umiejętności na temat jego zachowania i prowadzenia! | Albo pieniążków i dobrego prawnika
JCH napisał/a: | Z drugiej strony (głośno myślę.... ) coś takiego może się stać, gdy najnormalniej w świecie idę chodnikiem. Pretensji wtedy nie ma do właściciela/zarządcy chodnika, że go nie obarierkował. | Po to są przepisy o bezpieczeństwie imprez masowych. Na chodniku musisz mieć mega pecha żeby tak niewielkim w sumie wtargnięciem w obszar pieszych trafić aż 17 osób. Na imprezie masowej gdzie byś nie poleciał to trafisz spory tłum. W PoRD są zapisane przepisy o imprezach masowych więc to że organizator coś tam sobie zapisał w regulaminie nie podważa ustawy, która jest aktem nadrzędnym.
krzychu napisał/a: | Ale widzę, że wielu brakuje postawienia się w roli organizatora. Wyobraźcie sobie to przez chwilę i pomyślcie chwilę. Wymyślcie wszystkie możliwe zbiegi okoliczności, zdarzeń i błędów. Potem zabezpieczcie się od tego wszystkiego. No dobra barierki mogły być betonowe i np. podwójne. Może by to odbiło samochód i teraz np. może dojść do wycieku paliwo gdzie ruchem obrotowym ten samochód rozleje to na odległość ~10m. Więc widzowie muszą stać ~20m od toru. Poszedł byś oglądać samochody z ~20m? A pewnie jakimś cudem mogło by Cie coś dosięgnąć np. kawałek spojlera z lekkich kompozytów... i przeciąć tętnicę szyjną... No i tak w kółko. | Teraz ty sam sobie odpowiedziałeś: "Wybielasz" organizatora, a prawda jest taka że w tym kraju organizuje się imprezy jak najnizszym kosztem i przy jak najlepszym efekcie marketingowym. No i ofiary za to zapłaciły, bo organizator zaoszczędził na tańszych barierkach i na zachowaniu odległości za to uzyskał rewelacyjny efekt marketingowy dopuszczając widzów bliżej.
U nas to od lat jest partyzantka i tak to się kończy.
krzychu napisał/a: | Moim zdaniem winny jest producent, że wypuścił taki samochód bez ESP (bez możliwości wyłączenia). Jak można taką bestie dopuścić do ruchu ulicznego jak statystyczny klient ma wybujałe ego o sobie i za grosz wyobraźni i umiejętności. Kupując taki samochód powinno się przechodzić testy psychologiczne i sprawnościowe. | Płyniesz chłopak, płyniesz Twój Lancer też nie powinien dostać homologacji na rynek polski, bo przecież jego maksymalna jest dużo wyższa od maksymalnej przepisowej w Polsce Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia więc przemyśl swoje argumenty
mkm napisał/a: | Cały czas mnie zastanawia jedno... Gdzie byli Ci wszyscy eksperci z byłym antyterrorystą D na czele...
Każdy - bez względu na imprezę ma obowiązek zgłosić ewentualne naruszenia bezpieczeństwa, a organizator lub jego funkcyjny, ma albo ją natychmiast usunąć, albo wstrzymać całą imprezę.
A tu co?
Nie widzieli barierek przy krawężniku?
Oczywiście, że widzieli, bo widują je na wszystkich imprezach motoryzacyjnych.
Nie widzieli ludzi? Oczywiście, że widzieli i jeszcze się pewnie cieszyli, że tak dużo przyszło "z rodzinami i dziećmi" tak rodzinnie.
Nie widzieli, że porządkowi nie radzą sobie z tłumem?
Oczywiście, że wiedzieli, bo porządkowi (często z pierwszej łapanki) mimo odpraw praktycznie zawsze nie radzą sobie z zapewnieniem czystych stref.
Krew mnie zalewa jak słucham i czytam analizy tego wypadku.
Z ciekwaści zobaczę co się zmieniło w kwestii barierek na najbliższej imprezie - ale już mogę napisać, że nic - tak jak nie zmienia się od lat.
Jak słucham o stosowaniu się do zasad ruchu na odcinku, który drugą nitkę ma przerobioną na parking, a otoczony jest przez publikę to uszom nie wierzę.
| W pełni się zgadzam.
tomek84 napisał/a: | a przypomnij sobie ZLOT MM 2012 i hamownię, jak to wyglądało?
auto rozpędzone na rolka do ~220 kmh, może i więcej
a publika w odległości co najwyżej metra (w niektórych momentach łącznie i ze mną)
a potem jedynie komentarze na forum, że niebezpiecznie
kto byłby winien wtedy, gdyby auto wyskoczyło z rolek? ten kto auta nie zapiął / gawiedź / organizator ? | Wszedł by prokurator i pierwsze co by zrobił to ustalił charakter imprezy. Oczywiście podciągnąłby to pod masową bez trudu i wtedy by się dopiero zaczęła jatka że nie zgłoszone do wojewody, że nie ma zabezpieczenia medycznego, że nie ma porządkowych itp. No i koszmarki, hubeeerty i inni których by się udało zakwalifikować do organizatorów mieliby przemiłe dwa lata ganiania do sądu.
mkm napisał/a: | To, że obydwie nitki były wyłączone z ruchu
Zlot szybkich aut, ogrodzony teren z ewidentnie zamkniętą drogą w obu kierunkach, ludzie stojący w poprzek drogi, fragment prostej gdzie większość aut dociska (taki był przecież zamysł tego odcinka!), a tu nagle ograniczenie do 70km/h... Brawo.
Jasny przekaz tego gdzie się znajduję... | Dokładnie
krzychu napisał/a: | Goście w Lambo robią mega niebezpieczne rzeczy, ale przynajmniej widać, że są w 100% przekonani, że wiedzą co robią. | Bo tym razem się udało. Jak następnym razem się nie uda to inny krzychu będzie ich linczował że nie ogarniają samochodu.
Jak nigdy mam dzień zgodności poglądów z mkm |
_________________
Staram się pisać poprawnie po polsku. |
|
|
|
 |
krzychu
Mitsumaniak

Auto: Lancer 2.0 Int, Mazda CX-3
Zaproszone osoby: 1
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 21 Kwi 2008 Posty: 12607 Skąd: Bielsko-Biała
|
Wysłany: 05-07-2013, 09:11
|
|
|
cns80 napisał/a: | krzychu, z powtarzalnością 100% to ty nawet Lancerem nie umiesz zawracać. Może na razie masz taką powtarzalność. Do pierwszego błędu, bo wtedy ten wynik spadnie. |
Nie mam powtarzalności bo przednionapędówką się kulawo zawraca.
cns80 napisał/a: | Płyniesz chłopak, płyniesz |
Przecież to był sarkazm.... Nie zauważyłeś? Tylko trochę leszy jak to, że wjechał w ludzi przez "za małą prędkość, zimne opony i trochę piasku".... Jakby miał ESP też by nie wjechał to jest przecież jasne jak słońce... Tylko nie bardzo wiem co to ma do jego odpowiedzialności... On wjechał, on prowadził, on wcisnął gaz...
cns80 napisał/a: | Bo tym razem się udało. Jak następnym razem się nie uda to inny krzychu będzie ich linczował że nie ogarniają samochodu. |
Podjęli ryzyko i się im udało. Powinni solidarnie dostać po mandacie. Innemu się nie udało. Tak samo jak na drodze przekraczasz prędkość i możesz dostać mandat. Jak kogoś potrącisz i Ci to udowodnią to masz bardziej przechlapane co w tym dziwnego? Tak działa system. |
|
|
|
 |
Olivia
Forumowicz Pod nickiem
Auto: psujący się
Kraj/Country: Kuba
Dołączyła: 28 Mar 2009 Posty: 1297 Skąd: Cisów
|
Wysłany: 06-07-2013, 16:08
|
|
|
Podsumują to tak : gdzie drwa robią tam wióry lecą. I według mnie tyle nt. całej sprawy. Nikt nie zginął, nikt nie będzie sparaliżowany, uszczerbek na zdrowiu też zapewne będzie żaden.
Sprawca powinien zapłacić odszkodowanie osobą poszkodowanym, jakąś tam karę grzywny i tyle. |
_________________ Niebiańska robota |
|
|
|
 |
JCH
Mitsumaniak Forumowa Opozycja

Auto: OBK 2.0
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 23 Maj 2005 Posty: 8078 Skąd: Bytom
|
Wysłany: 06-07-2013, 18:34
|
|
|
Olivia napisał/a: | Sprawca powinien zapłacić odszkodowanie osobą poszkodowanym, jakąś tam karę grzywny i tyle. | Pytanie zasadnicze - kto jest sprawcom Tzn. sprawcą |
_________________ "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów"
MSS 1.9 DI-D --> OBK 2.0 i DL-650
 |
|
|
|
 |
i9i
Mitsumaniak Szary Obywatel

Auto: Reno
Kraj/Country: Holland
Dołączył: 19 Sie 2010 Posty: 2219 Skąd: Kerkrade
|
Wysłany: 06-07-2013, 21:20
|
|
|
Olivia napisał/a: | Sprawca powinien zapłacić odszkodowanie osobą poszkodowanym |
Nie zgodzę się . Ubezpieczyciel kierowcy powinien pokryć jedynie koszty leczenia poszkodowanych. Żadnych rekompensat. To widowisko motoryzacyjne i ktoś, kto na nie idzie na nie wie co się stać może, chyba, że był to piknik a o takowym nie słyszałem.
Do sedna: wróciłem z Rajdu Karkonoskiego, gdzie przez zachowanie dziczy (czyt. kibiców) odwołano najdłuższy oes. Pomimo wypadku w Poznaniu na własne oczy widziałem jak ludzie pchają się pod koła, burżuj rowerkiem pomimo huku pędzącego auta twierdzi: "przecież jadę bokiem", ręce opadają. |
_________________ Pozdrawiam
Adrian
Pomogłem?? Kliknij "Pomógł" nic nie kosztuje a motywuje
 |
|
|
|
 |
mkm
Forumowicz
Auto: Colty
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 26 Lut 2008 Posty: 14126 Skąd: Krakow
|
Wysłany: 09-07-2013, 23:35
|
|
|
Wiadomo coś co z tym Norwegiem?
Szukam info, ale niestety temat był bardzo intensywny ale jak zwykle w takich przypadkach krótki i bez zakończenia... |
|
|
|
 |
Kaucz
Mitsumaniak EA5A should be RWD!

Auto: było EA5A, jest CM2 i E32A
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 04 Gru 2009 Posty: 1599 Skąd: Ciałem Poznań. Sercem Kołobrzeg.
|
|
|
|
 |
krzychu
Mitsumaniak

Auto: Lancer 2.0 Int, Mazda CX-3
Zaproszone osoby: 1
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 21 Kwi 2008 Posty: 12607 Skąd: Bielsko-Biała
|
Wysłany: 10-07-2013, 07:25
|
|
|
Kaucz - tak moim skromnym zdaniem to GT było lepiej przygotowane. Goście grzecznie stali i oglądali pokaz samochodów. Ja stawiając się na miejscu organizatora nie przewidziałbym, że właściciel super samochodu może mieć problem z prostym przyśpieszeniem na prostej.
A tam ludzie biegający, auta zatrzymujące się na odległości długości włosa na nodze. Miejsca gdzie stoją ludzie niczym nie zabezpieczeni, wskakujący na wewnętrzną, a zawodnicy nie odpuszczają bo to rywalizacja!!! Po tamtym organizatorze trzeba się przewalcować. Za czasów jak był rajd Wisły pod moim domem to zupełnie to inaczej wyglądało. Ale może dlatego, że rajd rozkłada się na dużo dłuższy odcinek. |
|
|
|
 |
mjsystem
Forumowicz
Auto: ...
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 06 Sie 2010 Posty: 11637 Skąd: ...
|
Wysłany: 10-07-2013, 08:04
|
|
|
Cytat: |
Wiadomo coś co z tym Norwegiem? |
Z tego, co mówili w radio, to puścili go wolno. Nic mu nie zarzucili. |
|
|
|
 |
|
|