Forum Oficjalnego Klubu Mitsubishi - MitsuManiaki

PLPynton · Wysłany: 03-07-2007, 06:47 **6A13TT a alternatywne paliwo LPG**

Czy moze sie ktos wypowiedziec na ten temat? Wystarcza nawet czysto teoretyczne rozwazania. Z gory dziekuje.
Edit: Chodzi o turbiny i efekty uboczne oddzialywania innego skladu spalin na wlasnie uklad turbin.

Tomas79 · Wysłany: 07-07-2007, 22:13

LPG do tego nie zalozysz, cisnienie w kolektorze ssacym skropli gaz a po drugie silnik jest juz wyzylowany termicznie, a wyzsza temp spalania LPG mogła by wypalic gniazda zaworowe.
Pozdro!

Hubeeert · Wysłany: 07-07-2007, 22:19

Tomas79 · Wysłany: 07-07-2007, 22:30

Hubeeert - czy auta lubia czy nie lubia to Twoja argumentacja
Wyjaśnie Ci to lepiej:

Tubiny zwiekszaja cisnienie zasysanego powietrza pow 1 bara (uprzedając - tak tak naprawde) a to juz wpływa na zmianę stanu skupienia LPG, który sie skrapla i powstaje problem z wytworzeniem mieszaniny powietrzno paliwowej.

Po drugie silnik 6A13TT jest juz fabrycznie obciążony termicznie a nie posiada ceramicznych gniazd zaworowych - aby zainicjować zapłon mieszaniny LPG+powietrze jest potprzebna o ok 100C wyzsza temp zapłonu (dlatego przy instalacjach dbamy o świece i sprawność ukladu zaplonowego) - dodatkowo wypaleniu moga ulec przylgnie zaworów

Krótko - LPG do tego silnika da sie zalozyc, ale koszt mogłby sięnąć ceny autka (obniezenie cisnieniea doladowania, zmiana glowicy, zmiana zaworow, zmiana mapy ECU)

Pozdro!

PLPynton · Wysłany: 07-07-2007, 22:42

turbiny da sie "zneutralizowac" prawdopodobnie aby dzialalo to jak zwykly 6A13 (pomijajac fakty impedancji) tylko troche zamulony- dobrze mysle? Temperature ect. wytrzyma, nawet jesli nie zatrzymam sprzezenie akceleracji cisnienia. Sterownik LPG dubluje ECU tak ze w ogole nie biore go pod uwage, samym ECU tez bym sie nie przejmowal zbytnio.
btw chodzi mi, moze w tym momencie dalem d... o jazde na gazie. nie mam zamiaru wlasciwie wyciagac mocy z silnika na LPG, poszedl bym wtedy w kierunku CNG pewnie.
ma ktos w ogole dostep do manuali (pelnych, wszystkie sekcje itd.) EC5? moge nawet kupic bo mam takie autko'a i chce sobie poexperymentowac.
P.S. Panowie, a juz sie balem ze produktywna dyskusja nie zabierze miejsca. Prosze o wiecej.

Hubeeert · Wysłany: 07-07-2007, 23:01

PLPynton · Wysłany: 07-07-2007, 23:28

wlasnie bo zakladajac worst scenario i postepy geometryczny tam jest rezerwa okolo 40% i reoretycznie moc podciagnac by mozna do 450HP.
chyba sprawdze te turbiny w praktyce, postaram sie zalozyc i dam znac. btw za jakies 3-4 miechy bo urlop mam zaplanowany na swoje EA5A-sprzedaz i W-ymiana bo sie polowce W-iecej miejsca zachciewa.

Tomas79 · Wysłany: 10-07-2007, 10:05

hubert nie sprzeczaj sie a lepiej zerknij do jakiej ksiązki, zrób sobie doświadczenie fizyczne.

Ciśnienie skraplania mieszaniny LPG przy temp ok 20C to ok 1 bara pow ciśn atmosferycznego, a ciśnienie w wysokodoładowanym silników jest większe. Wystarczy zerknąć do własności fizycznych propanu i butanu. Również temperatura zapłonu LPG jest wyższa. Przy "pałowaniu" to 100C mozna osiągnąć ale na oponach - w cylindrze temp dla benzyny to ok 700-750C (same spaliny na kolektorze wydechowym to ok 500C) dla gazu temp ta ulega zwiększeniu na skutek własności mieszaniy LPG+powietrze 800-850C. Niezależnie czy silnik ma 400KM czy 40KM temp jest porównywalna przy zasilaniu na jednym rodzaju paliwa. Dlatego dla VR4 z tuningiem do 400KM nie trzeba gniazd wymieniać.

"Dlatego, ze - zaplon mieszanki plynu z powietrzem zachodzi inaczej niz gazu z powietrzem. Iskra musi byc "mocniejsza"." - takie argumentacje na admina nie przystają. A właśnie dlaczego zachodzi inaczej?

Tak jak to pisałem temp zapłonu benzyny+powietrze to ok 700-750C a LPG+powietrze jest wyższa od tej o ok 100C wiec powstaje problem dostarczenia większej energii do zapłonu i to dlatego dbamy o układ zapłonowy

Nie zamierzam sie sprzedać, odsyłam do fachowej prasy i temat kończe!

Pozdro!

gondoljerzy · Wysłany: 10-07-2007, 12:25

Tomas79 · Wysłany: 10-07-2007, 13:24

tak jest zaleca sie mniejsza odległość pomiędzy elektrodami dlatego ze iskra powinna dostarczyć więcej energii (precyzując, bo wcześniej podałem dane z pamięci temp zapłonu benzyny 220-250C - LPG ok 450C) zatem widać różnicę, a jednocześnie jest to rownozaczne z wyższą temp spalania (mieszanki, spalin itd). Więc elementy silnika (projektowane dla paliwa benzynowego) są poddane wyższym obciążeniom termicznym i są podatne na wypalenie (szczególnie gniazda zaworowei przylgnie i grzybki zaworów) /nawiasem starsze auta mają lepszej jakości głowice niż nowe - względy finansowe wymuszają oszczędności w materiałach)

i o to chodzi to butan bedzie na granicy skroplenia i będzie problem z wytworzeniem mieszanki palnej.

gondoljerzy · Wysłany: 10-07-2007, 17:41

Lepszej jakości głowice? Raczej nie, prędzej bardziej pancerne i toporne. Różnica w temperaturze spalania nie jest taka duża żeby to ona byłą odpowiedzialna za jakieś szkody. Prędzej sam charakter gazowy paliwa, gdzie nie ma już odparowywania. Benzyna odparowywuje w sporej mierze w cylindrze i chłodzi komorę spalania, gaz tego nie zrobi (no zrobi w instalce V generacji).
Co do butanu to nie będzie się skraplał bo występuje w mieszaninie z gazem lżejszym (propan) i powietrzem. W tym momencie trzeba rozpatrywać parametry tej mieszaniny, a nie samego butanu. Do tego jeszcze do skroplenia trzeba odebrać ciepło z gazu. Czy uważasz że silnik i kolektor dolotowy to też będą miały temperaturę 20 stopni? Czy może uważasz, że ktoś ,,mądry inaczej" zamontuje instalacje I generacji do silnika V6 turbo, odpali na zimno na gazie i od razu da pedał w podłogę? Jesli tak zrobi to sam sobie winien.
Osobiście znam subaru turbo z instalacją sekwencyjną LPG i jakoś nic się z nim złego nie dzieje.

Tomas79 · Wysłany: 10-07-2007, 20:10

tak głowice byly robione z lepszych stopów aluminium, a temp spalania ma znaczący wplyw na zywotność. Przy obecnie stosowanych instalacjach w normalnych autach nawet subaru turbo - tez montowane u nas nie ma problemu, a z biturbo problem sie pojawi. a
zasysane powietrze moze miec grubo ponieżej 20C szczegolnie z intercoolera

Pozdro!

Hubeeert · Wysłany: 11-07-2007, 00:19

Artoos · Wysłany: 16-07-2007, 10:12

Ciekawy temat i legendarne stwierdzenie "do tego nie założysz gazu". Są "trudne" silniki, ale wszystko się da. Tomas podajesz kilka faktów np temp paliwa, ale niedokładnie. Po pierwsze trzeba odróżnić temperaturę zapłonu, temperaturę spalania i temperaturę samozapłonu. Świeca mają umowny podział z uwagi na ciepłotę, co nie oznacza że iskra ma większą temperaturę. Następnie podajesz temp zapłonu benzyny, no cóż nie jest to 220-250 ale tylko 51 0C (a spotkałem się z informacjam, że jeszcze niżej). Samozapłon dla Pb95 to 340 stopni a dla Pb98 350 stopni. Możemy pominąć tą wielkość, bo jest to silnik z zapłonem iskrowym. Podałeś temp. zapłonu 220-250 stopni, nie wiem do czego ma się odnosić ta wielkość bo ni w ząb nie pasuje do niczego, a wcześniej podana temp. benzyny w cylindrze 700-750 stopni też nie wiem o co chodzi. Gdyby mieszanka takową uzyskała nastąpił by samozapłon (zdarza się, jest to tzw spalanie stukowe). Co do lepszych głowic w starych samochodach... no to już z kosmosu wziąłeś. Wyjaśniam Ci, że to właśnie nowe silniki mają utwardzone gniazda zaworowe z uwagi na stosowanie paliw bezołowiowych. Benzyna o mniejszej zawartości oktanów (może ktoś pamięta jeszcze niebieską?) ma niższą temp. samozapłonu, więc jest podatniejsza na spalanie stukowe (dawniej typowy objaw przy wlaniu niebieskiej np. do 125p), a co za tym idzie ma mniejszą temp. spalania więc nie wymaga utwardzania punktów newralgicznych. Znajomy ma zamontowany w Subaru z turbiną od około 2 lat LPG 9 i to jakaś prosta instalka, jak się dowiem jaka to dopiszę) i działa bez problemu a też mówili ze się nie da. o prawda, to prawda spalanie gazu zachodzi w jednak większej temperaturze i gazy wylotowe będą cieplejsze więc turbiny będą się prędzej zużywać i myślę, że tylko to będzie problemem.

Powiem tak, jestem w tych sprawach laikiem, gdyż mam jedynie pewną ogólną wiedzę teoretyczną i mało prakrtyki a czasem ta jest zaskakująco inna. Jednakże turbo czy biturbo nie powinno robić różnicy, bo czemu. To tak samo jak jedna większa z dużo większym sprężaniem, tylko siły bezwładności są mniejsze. Reszta to kwestia regulacji. Co do głowic, jeśli masz sprawdzone informacje, to masz rację ale na zweryfikowanie ich przyjdzie nam parę latek poczekać chociaż zauważam tendencję do zalecania w nowych silnikach paliwa super, czyli o większej liczbie oktanów, czyli spalającej się wyższych temperaturach. Nie jest moim celem wymądrzanie się bo jak już nadmieniłem moja wiedza jest zbyt skąpa, ale... Strasznie denerwuje mnie (absolutnie niech nikt tego nie bierze do siebie) stwierdzenia ten silnik nie będzie chodził na gazie, tego nie wyregulujesz , do tego to tylko sekwencja i takie tam. Pozdrawiam wszystkich poskiadaczy gazu, a w szczególności blosbrathers.

Tomas79 · Wysłany: 16-07-2007, 10:46

zgadzam sie z tymi glowicami, ale zupełnie nowe auta mają gorsze materiały od tych produkowanych 4-8 lat temu, wszyscy tną koszty produkcji. To subaru turbo instalacja non problem. My mieliśmy Audi 2,7 biturbo i tu jest problem!