Forum Oficjalnego Klubu Mitsubishi - MitsuManiaki Strona Główna Forum Oficjalnego Klubu Mitsubishi - MitsuManiaki


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum
 Ogłoszenie 


W myśl ustawy RODO, akceptując regulamin wyrażasz zgodę na gromadzenie i przetwarzanie swoich danych osobowych w celach związanych z przyznaniem dostępu do forum / wstąpieniem do klubu.
Administratorem danych jest Oficjalny Klub Mitsubishi - MitsuManiaki
Jeśli nie akceptujesz powyższych informacji, prosimy o kontakt z Administracją w celu usunięcia konta.

Poprzedni temat «» Następny temat
Lampy i ich przeróbki.
Autor Wiadomość
sla 
Forumowicz


Auto: Inne
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 27 Mar 2005
Posty: 2882
Skąd: Warszawa
Wysłany: 02-01-2022, 21:59   

robertdg napisał/a:
Zwróciliście uwagę, po co dalej bic piane? Bzyk_R1, to dojrzały człowiek, wie co robi i wie ze wiąze sie to w razie draki z konsekwencjam
Myślisz, że ma dar przywrócenia komuś życia, kogo oślepił i spowodował wypadek ze skutkiem śmiertelnym?
Bzyk_R1 napisał/a:
Moje oświetlenie jest w pełni legalne,
Jeżeli przedstawisz świadectwo homologacji, z dopuszczaniem do ruchu drogowego wydane przez TDT to tak. W innym przypadku nie jest to możliwe.
Bzyk_R1 napisał/a:
To setki ludzi którzy chcą z jakiegoś powodu bawić się tym autem i przekraczać granice
To niech się bawią, ale nie na publicznych drogach. Nikt im tego nie zabrania. Wiem , że jesteś młodym człowiekiem, ale Twoje argumenty są wyjątkowo infantylne.
 
 
robertdg 
Mitsumaniak
SnowWhite


Auto: Galant Sport 98' EAO 2.0 16V
Zaproszone osoby: 1
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 21 Cze 2009
Posty: 23638
Skąd: KSSE
Wysłany: 02-01-2022, 22:44   

sla napisał/a:
Myślisz, że ma dar przywrócenia komuś życia, kogo oślepił i spowodował wypadek ze skutkiem śmiertelnym?
Jak juz wcześniej napisałem, jego sprawa, jego odpowiedzialność, jeżeli pisze że zródło swiatła na homologowanym sprzecie do pomiaru snopu swietlnego jest prawidłowe, to czemu ma być inaczej? Jezeli mialo by tak byc to wszelkie badania na stacjach diagnostycznych byłyby niemiarodajne, co dalej prowadziłoby do bezsensu wykonywania okresowych badań technicznych.
_________________
Gość zobacz mojego Galanta :rolleyes:
Jeżeli nie żyjesz na krawędzi, to znaczy, że zajmujesz za dużo miejsca
"Jesteś jedyną osobą na świecie, która może wykorzystać Twój potencjał" - Zig Ziglar
W naturze człowieka leży rozsądne myślenie ale nielogiczne działanie
 
 
krzychu 
Mitsumaniak


Auto: Lancer 2.0 Int, Mazda CX-3
Zaproszone osoby: 1
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 21 Kwi 2008
Posty: 12607
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 02-01-2022, 23:03   

Na maszynie do przeglądu sprawdza się ustawienie reflektora, a nie jego zgodność z normą. A zgodność źródła światła z oznaczeniami homologacyjnymi powinien dokonać diagnosta.
 
 
sla 
Forumowicz


Auto: Inne
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 27 Mar 2005
Posty: 2882
Skąd: Warszawa
Wysłany: 02-01-2022, 23:06   

robertdg napisał/a:
Jak juz wcześniej napisałem, jego sprawa, jego odpowiedzialność,
No nie do końca, jego sprawa, a zabitego to nie dotyczy?
robertdg napisał/a:
jeżeli pisze że zródło swiatła na homologowanym sprzecie do pomiaru snopu swietlnego jest prawidłowe
Do legalizacji takich przeróbek jest potrzebne świadectwo homologacji, z dopuszczaniem do ruchu drogowego wydane przez TDT
 
 
krzychu 
Mitsumaniak


Auto: Lancer 2.0 Int, Mazda CX-3
Zaproszone osoby: 1
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 21 Kwi 2008
Posty: 12607
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 03-01-2022, 13:43   

To tak na czasie temat:
https://auto.dziennik.pl/aktualnosci/artykuly/8305648,swiatla-policja-mandat-dowod-rejestracyjny-zarowki.html

Cytat:
Światła samochodów na polskich drogach są w dramatycznym stanie. Aż 98 proc. kierowców doświadcza oślepiania przez inne auta


robertdg - coś dla Ciebie. Ładniej i technicznie napisane, do tego przez specjalistę:

Cytat:
Trzeba też wiedzieć, że tylko niektóre produkty i to w połączeniu z konkretnym reflektorem poprawiają widoczność drogi, nie oślepiając przy tym innych kierowców – zauważył Targosiński. – Jednak nie da się tego sprawdzić ani wzrokiem, ani przyrządem stosowanym do ustawiania świateł. Na dodatek subiektywne odczucia zwykle są mylące, ponieważ wielu kierowców, a nawet diagnostów myśli, że skoro granica światła i cienia jest wyraźna, to światła są dobre. Tak jednak nie jest. Nie tylko kształt i wyrazistość granicy ma tu znaczenie, ale natężenie oświetlenia, a ściślej jego rozkład w całej wiązce. Granica może być bowiem wyraźna, mimo to światła nad nią jest o wiele za dużo, dlatego większość zamienników oślepia


i dalej:

Cytat:
Największym problemem były jednak samochody wyposażone w nielegalne zamienniki żarówek, które mogą świecić mocnym światłem blisko pojazdu, ale oślepiają kierowców jadących z naprzeciwka – wskazał dr inż. Tomasz Targosiński z ITS.


Ale spoko to ja "wprowadzam w błąd innych".

Jeszcze bym był jakoś wyrozumiały jakby ktoś miał model np. z tej listy i zamontował pasujący retrofit. Producent poddał testom, KBA i TUV przybił pieczątkę więc jest przynajmniej sprawdzone przez jakiś oficjalny organ homologujący. Dalej by było nielegalne w Polsce, ale przynajmniej by nie stwarzało zagrożenia.

https://www.motofaktor.pl...324273db2be.pdf

Wtedy to by było:
robertdg napisał/a:
jego sprawa, jego odpowiedzialność,
 
 
robertdg 
Mitsumaniak
SnowWhite


Auto: Galant Sport 98' EAO 2.0 16V
Zaproszone osoby: 1
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 21 Cze 2009
Posty: 23638
Skąd: KSSE
Wysłany: 03-01-2022, 19:14   

Cytat:
Do legalizacji takich przeróbek jest potrzebne świadectwo homologacji, z dopuszczaniem do ruchu drogowego wydane przez TDT
krzychu napisał/a:
Na maszynie do przeglądu sprawdza się ustawienie reflektora, a nie jego zgodność z normą.
Ok, żle się wyraziłem, maszyna na stacji diagnstycznej sprawdza poprawnośc snopu swietlnego.
sla napisał/a:
No nie do końca, jego sprawa, a zabitego to nie dotyczy?
To samo moze tyczyc sie wszystkich busiarzy co zapominaja przekrecic regulacje swiatel kiedy maja załadowane auto (a takze kazda inna osobówke która jedzie z pełnym bagaznikiem i/lub kompletem pasazerow), każdemu innemu co ma reflektory poddane niehomologowanej przeróbce, oraz najnowoczesniejszym zródlom swiatla które emituja barwe >>6000K
krzychu napisał/a:
To tak na czasie temat:
https://auto.dziennik.pl/aktualnosci/artykuly/8305648,swiatla-policja-mandat-dowod-rejestracyjny-zarowki.html

Cytat:
Światła samochodów na polskich drogach są w dramatycznym stanie. Aż 98 proc. kierowców doświadcza oślepiania przez inne auta

Nie twierdze ze tak nie jest - ochłońcie Panowie :roll:
krzychu napisał/a:
Trzeba też wiedzieć, że tylko niektóre produkty i to w połączeniu z konkretnym reflektorem poprawiają widoczność drogi, nie oślepiając przy tym innych kierowców – zauważył Targosiński. – Jednak nie da się tego sprawdzić ani wzrokiem, ani przyrządem stosowanym do ustawiania świateł. Na dodatek subiektywne odczucia zwykle są mylące, ponieważ wielu kierowców, a nawet diagnostów myśli, że skoro granica światła i cienia jest wyraźna, to światła są dobre. Tak jednak nie jest. Nie tylko kształt i wyrazistość granicy ma tu znaczenie, ale natężenie oświetlenia, a ściślej jego rozkład w całej wiązce. Granica może być bowiem wyraźna, mimo to światła nad nią jest o wiele za dużo, dlatego większość zamienników oślepia
Czyli z założenia bez sensu robić pomiar snopu swietlnego i prawidłowosci ustawienia reflektora na stacji, rzekłbym że ta maszyna choc nie jest idealna, jednak ktos jej nadał homologacje i jednakowe maszyny stosowane sa także w innych krajach takich jak Niemcy, Francja, Dania, etc.
Ale Wam Panowie nawet nie chce sie zajechać na stacje i sprawdzic jak ta maszyna działa, wezcie sobie auto ze standardowa zarówka typu H7 czy H1,celowo załóżcie ja na odwrot, krzywo, etc, jedzcie na stacje sprawdzić jak wyglada snop na maszynie.
Widzieliscie kiedykolwiek zeby gdziekolwiek stacja diagnostyczna uzywala CCD do pomiaru wiazki swietlnej? Bo ja nawet takiego cuda na laboratoriach nie mialem, ale statyczny ekran wraz z czujnikami do badania rozkladu snopu swietlnego juz tak i wiecie co, praktycznie niczym nie odbiegał od tego urzadzenia uzywanego na stacjach diagnostycznych :wink:
_________________
Gość zobacz mojego Galanta :rolleyes:
Jeżeli nie żyjesz na krawędzi, to znaczy, że zajmujesz za dużo miejsca
"Jesteś jedyną osobą na świecie, która może wykorzystać Twój potencjał" - Zig Ziglar
W naturze człowieka leży rozsądne myślenie ale nielogiczne działanie
 
 
krzychu 
Mitsumaniak


Auto: Lancer 2.0 Int, Mazda CX-3
Zaproszone osoby: 1
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 21 Kwi 2008
Posty: 12607
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 03-01-2022, 19:33   

robertdg napisał/a:
To samo moze tyczyc sie wszystkich busiarzy co zapominaja przekrecic regulacje swiatel


Nie. Jest różnica, a nawet kilka:
- Zazwyczaj w takiej sytuacji większość włączy drogowe
- Jeśli nie ma automatycznej regulacji to takie reflektory mają limit 2000lm
- Jeśli ktoś montuje xeony to nie ma spryskiwaczy ani regulacji więc jak zapomni to jeszcze gorzej niż ten busiarz...

robertdg napisał/a:
najnowoczesniejszym zródlom swiatla które emituja barwe >>6000K


A dasz jakiś artykuł/badania dlaczego to jest taki problem?

robertdg napisał/a:
Czyli z założenia bez sensu robić pomiar snopu swietlnego i prawidłowosci ustawienia reflektora na stacji, rzekłbym że ta maszyna choc nie jest idealna, jednak ktos jej nadał homologacje i jednakowe maszyny stosowane sa także w innych krajach takich jak Niemcy, Francja, Dania, etc.


Nie wiem skąd takie wnioski wyciągnąłeś. Spora nadinterpretacja. Ta maszyna dokonuje pobieżnej kontroli wiązki światła i umożliwia wyregulowanie linii odcięcia (kontroli czy to nie anglik, USA itd). Moim zdaniem kontrola źródła światła (jego typu i mocy) z oznaczeniami homologacyjnymi na reflektorze jest w obowiązku diagnosty. Bo równie dobrze ktoś może mieć H7 80W. Tak samo włożyć retrofita LED.

robertdg napisał/a:
Ale Wam Panowie nawet nie chce sie zajechać na stacje i sprawdzic jak ta maszyna działa


A skąd pomysł, że się nie chce? Kilkrotnie byłem przy kontroli i regulacji reflektorów na stacji diagnostycznej. Wiem jak taki pomiar działa i w żaden sposób nie mierzy natężenia światła powyżej linii odcięcia. Można dokonać oceny "na oko", ale dokładnie masz w artykule napisane. Jeśli linia odcięcia będzie wyraźna, a poniżej niej więcej światła to oko nie potrafi zauważyć wtedy, że powyżej linii też jest więcej - już za dużo co właśnie prowadzi do oślepiania (zwężania źrenic tym z przeciwka i utrudnia im zauważenie pieszego na poboczu). Reflektory są tak konstruowane, że trochę światła idzie powyżej linii odcięcia, a po zmianie źródła jego go tam za dużo ponieważ reflektor nie był na to projektowany. Jakby były konstruowane na mocniejsze źródło światła to by miały mniej elementów które odbijają tą część światła powyżej linii odcięcia. Dlatego należy w Niemczech testować konkretny model retrofita z konkretnym reflektorem danego modelu samochodu. Dlatego też trzeba różne retrofity dla różnych modeli.
 
 
sla 
Forumowicz


Auto: Inne
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 27 Mar 2005
Posty: 2882
Skąd: Warszawa
Wysłany: 03-01-2022, 20:15   

robertdg napisał/a:
Czyli z założenia bez sensu robić pomiar snopu swietlnego i prawidłowosci ustawienia reflektora na stacji, rzekłbym że ta maszyna choc nie jest idealna, jednak ktos jej nadał homologacje i jednakowe maszyny stosowane sa także w innych krajach takich jak Niemcy, Francja, Dania, etc.
Ta maszyna nie służy do badania czy źródło światła ma homologację, ale czy homologowane źródło światła prawidłowo świeci.
 
 
robertdg 
Mitsumaniak
SnowWhite


Auto: Galant Sport 98' EAO 2.0 16V
Zaproszone osoby: 1
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 21 Cze 2009
Posty: 23638
Skąd: KSSE
Wysłany: 03-01-2022, 20:53   

krzychu napisał/a:
A dasz jakiś artykuł/badania dlaczego to jest taki problem?
Barwa swiatla niekorzystna dla ludkiego oka - nawet soczewki sprzedaje sie z filtrem swiatla niebieskiego
krzychu napisał/a:
Nie wiem skąd takie wnioski wyciągnąłeś. Spora nadinterpretacja. Ta maszyna dokonuje pobieżnej kontroli wiązki światła i umożliwia wyregulowanie linii odcięcia (kontroli czy to nie anglik, USA itd). Moim zdaniem kontrola źródła światła (jego typu i mocy) z oznaczeniami homologacyjnymi na reflektorze jest w obowiązku diagnosty. Bo równie dobrze ktoś może mieć H7 80W. Tak samo włożyć retrofita LED.

Własnie o tym pisze, ale jakoś nie chcesz tego zrozumieć, ponadto diagnosta to nie pierwszy lepszy cep z łapanki, tylko doswiadczony gość z uprawnieniami panstwowymi, wiec jezeli pomija coś w swoich obowiazkach to już inna beczka. Na koniec, nie wiem skąd wymysliles sobie zarówki 80W, wiem że sa zarówki 100W, ale zwyczajowo załozenie takich arówek do nieprzystosowanej instalacji konczy sie pozarem auta - ot tyle

krzychu napisał/a:
A skąd pomysł, że się nie chce? Kilkrotnie byłem przy kontroli i regulacji reflektorów na stacji diagnostycznej. Wiem jak taki pomiar działa i w żaden sposób nie mierzy natężenia światła powyżej linii odcięcia. Można dokonać oceny "na oko", ale dokładnie masz w artykule napisane. Jeśli linia odcięcia będzie wyraźna, a poniżej niej więcej światła to oko nie potrafi zauważyć wtedy, że powyżej linii też jest więcej - już za dużo co właśnie prowadzi do oślepiania (zwężania źrenic tym z przeciwka i utrudnia im zauważenie pieszego na poboczu). Reflektory są tak konstruowane, że trochę światła idzie powyżej linii odcięcia, a po zmianie źródła jego go tam za dużo ponieważ reflektor nie był na to projektowany. Jakby były konstruowane na mocniejsze źródło światła to by miały mniej elementów które odbijają tą część światła powyżej linii odcięcia. Dlatego należy w Niemczech testować konkretny model retrofita z konkretnym reflektorem danego modelu samochodu. Dlatego też trzeba różne retrofity dla różnych modeli.

Wszystko wyjasniłes, nawet nie spróbowałes tego sprawdzic i ponownie cytujesz to co już raz przeczytalem.
sla napisał/a:
robertdg napisał/a:
Czyli z założenia bez sensu robić pomiar snopu swietlnego i prawidłowosci ustawienia reflektora na stacji, rzekłbym że ta maszyna choc nie jest idealna, jednak ktos jej nadał homologacje i jednakowe maszyny stosowane sa także w innych krajach takich jak Niemcy, Francja, Dania, etc.
Ta maszyna nie służy do badania czy źródło światła ma homologację, ale czy homologowane źródło światła prawidłowo świeci.

Napisałem tak wczesniej
robertdg napisał/a:
Ok, żle się wyraziłem, maszyna na stacji diagnstycznej sprawdza poprawnośc snopu swietlnego.

Jak widać, podwójne standardy, raz popełniłem bład, poprawiłem sie, to teraz ciagle mi będzie wytykany bład, mimo ze go poprawiłem :roll:
_________________
Gość zobacz mojego Galanta :rolleyes:
Jeżeli nie żyjesz na krawędzi, to znaczy, że zajmujesz za dużo miejsca
"Jesteś jedyną osobą na świecie, która może wykorzystać Twój potencjał" - Zig Ziglar
W naturze człowieka leży rozsądne myślenie ale nielogiczne działanie
 
 
krzychu 
Mitsumaniak


Auto: Lancer 2.0 Int, Mazda CX-3
Zaproszone osoby: 1
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 21 Kwi 2008
Posty: 12607
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 03-01-2022, 21:18   

robertdg napisał/a:
Barwa swiatla niekorzystna dla ludkiego oka - nawet soczewki sprzedaje sie z filtrem swiatla niebieskiego


Niekorzystna? Raczej właśnie mniej się chce przy tym spać (i dlatego są filtry na ekrany czy może nawet soczewki, że potem człowiek mógł spać). Taka moja wiedza jest na temat światła niebieskiego. Organizm gorzej produkuj melatoninę. Więc tutaj wada jest zaletą (mniejsza szansa, że ktoś zaśnie za kierownicą). Ale jak masz inne informacje to chętnie poczytam.

robertdg napisał/a:
wiec jezeli pomija coś w swoich obowiazkach to już inna beczka.


Czasem trudno zrozumieć o co Ci chodzi.

robertdg napisał/a:
Na koniec, nie wiem skąd wymysliles sobie zarówki 80W, wiem że sa zarówki 100W, ale zwyczajowo załozenie takich arówek do nieprzystosowanej instalacji konczy sie pozarem auta - ot tyle


Może dlatego sa też 80W?
https://allegro.pl/oferta/zarowki-osram-cool-blue-boost-h7-12v-80w-5000k-duo-6889608513

robertdg napisał/a:

Wszystko wyjasniłes, nawet nie spróbowałes tego sprawdzic i ponownie cytujesz to co już raz przeczytalem.


Zwróciłem uwagę na kluczowe fragmenty. To źle? Wyczuwam czepialstwo zamiast merytoryki. Za dużo skrótów myślowych - źle, za cytowanie selektywne i uściślenie - źle bo podwójne... Sprawdzić czego?
 
 
robertdg 
Mitsumaniak
SnowWhite


Auto: Galant Sport 98' EAO 2.0 16V
Zaproszone osoby: 1
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 21 Cze 2009
Posty: 23638
Skąd: KSSE
Wysłany: 03-01-2022, 22:22   

krzychu napisał/a:
Niekorzystna? Raczej właśnie mniej się chce przy tym spać (i dlatego są filtry na ekrany czy może nawet soczewki, że potem człowiek mógł spać). Taka moja wiedza jest na temat światła niebieskiego. Organizm gorzej produkuj melatoninę. Więc tutaj wada jest zaletą (mniejsza szansa, że ktoś zaśnie za kierownicą). Ale jak masz inne informacje to chętnie poczytam.


Tego np dowiedziałem sie od okulisty
Cytat:
Niebieski składnik światła między 380 i 500 nm jest znany również jako światło widzialne o wysokiej energii (HEV). Szczególnie długości fal światła niebiesko-fioletowego między 380 i 440 nm są uważane za potencjalnie szkodliwe i uznawane za jedną z możliwych przyczyn świetlnego zapalenia siatkówki, tzn.

Jak cała reszta możesz to uznać za czepialstwo :wink:
_________________
Gość zobacz mojego Galanta :rolleyes:
Jeżeli nie żyjesz na krawędzi, to znaczy, że zajmujesz za dużo miejsca
"Jesteś jedyną osobą na świecie, która może wykorzystać Twój potencjał" - Zig Ziglar
W naturze człowieka leży rozsądne myślenie ale nielogiczne działanie
 
 
krzychu 
Mitsumaniak


Auto: Lancer 2.0 Int, Mazda CX-3
Zaproszone osoby: 1
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 21 Kwi 2008
Posty: 12607
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 03-01-2022, 22:54   

Tyle, że 7000k to jest światło zbliżonego do dziennego.... A nie fiolet/niebieskie. Może mieć w składzie takie długości fali, mogą one też dominować. Ale to, że ciepłota światła ma np. 7000k to jeszcze tego nie oznacza. Inaczej w dzień każdy by miał "świetlne zapalenie spojówki".

Zrób sobie eksperyment i odpal jedną żarówkę LED 7000k w pomieszczeniu. Oceń kolor światła, a potem zapal takich 10 i po chwili znowu oceń kolor światła, potem weź tą jedną i zapal w południe w słoneczny dzień. Zrozumiesz o co chodzi i jak oko człowiek jest względne.
 
 
Marcino 
Mitsumaniak
Góral niskopienny


Auto: Galant 2.5 V6 97r
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 02 Cze 2005
Posty: 10712
Skąd: okolice Tczewa
Wysłany: 04-01-2022, 09:15   

Jeszcze wałkujecie :) hehe dobra lektura naukowa
_________________
2019 - ... - VW Tiguan II 18r 2.0 TDI 110kw
2006- .... - Galant 2.5 V6 97r + LPG Stag
był - 2011 - 2019 - Pug 307sw
była -2004-2006 - Carisma 1.8 GDI 98r
był -1997-2005 - Fiat 126p 1978r :)

"A omijając to całe rozmyślanie, to prawda jest taka że do codziennego auta najlepszy jest silnik z jak największym momentem dostępnym z niskich obrotów :)
Czyli w tym przypadku 6a13 8) " by tomchuck
 
 
 
krzychu 
Mitsumaniak


Auto: Lancer 2.0 Int, Mazda CX-3
Zaproszone osoby: 1
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 21 Kwi 2008
Posty: 12607
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: 04-01-2022, 09:23   

Marcino napisał/a:
Jeszcze wałkujecie :) hehe dobra lektura naukowa


A to nie od tego jest forum?
 
 
Juan Rapru 
Forumowicz


Auto: Mitsubishi Space Star (2022)
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 11 Paź 2021
Posty: 72
Skąd: z kanapy
Wysłany: 04-01-2022, 09:33   

krzychu napisał/a:
7000k to jest światło zbliżonego do dziennego

A mnie uczono w szkole, że światło słoneczne ma barwę widmową 6000 K.
_________________
Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było...
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Ta strona używa ciasteczek (ang. cookies) w celu logowania oraz do badania oglądalności strony.
Aby dowiedzieć się czym są ciasteczka odwiedź stronę wszystkoociasteczkach.pl
Jeśli nie wyrażasz zgody na wykorzystywanie ciasteczek na tej stronie, zablokuj je w opcjach Twojej przeglądarki internetowej.